Никуда мне не деться от стратегического планирования, даже на форуме Веры Камши оно меня догнало Соответственно, вам, господа и граждане, эры и эрэа, мэллин нин и т’айро –ири,  никуда не деться от непацифичного меня и моих достойных 76 этажа гипотез – возобновляем разговор о численности армий в Третьей войне Кольца. Не делаем этого в треде о численности армий, ссылка на который дана ниже - в иррациональной надежде, что в новом треде удастся не передраться

Параллельная версия вывешена на зеленом форуме.

Преамбула
Тред «Численность армий в III войне Кольца»
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1126267449/0#0

Тред «Странности в Средиземье»
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6434.new#new

Цитата:


Коль скоро вопрос задан, попытаюсь обосновать свои сомнительные соображения насчет «тысяч 20-ти» Мордора при Пеленноре, на тщательное спокойное обдумывание которых у нас был почти год.  Постараемся, несмотря на мое оригинальное ламатъявэ и общепризнанное злобесие, на сей раз не передраться

1.Вводная.
Стоит ли говорить  о численности войск, не уяснив, что, где и зачем эти войска собираются делать?
1.1 О терминах
Мы не договорились о подходе.
Как несложно заметить, я, при всем моем уважении к Профессору, воспринимаю тексты Профессора не как догму, а как единственно доступный нам исторический источник по Арде, написанный в жанре не хроники, но героического эпоса, и имеющий, мягко говоря,  небеспристрастного   внутреннего автора/авторов… мы этот источник бесспорно ценим, как уникальный и единственный, но понимаем, что он может ошибаться, умалчивать и из различных субъективных соображений, во славу любимых героев,  откровенно сочинять. Поэтому: за полной безысходностью и отсутствием обусловленных здравым смыслом и логикой возражений я соглашаюсь с Профессором…  но если ситуация, описанная Профессором, вызывает ехидные провокационные вопросы – предпочитаю  эти вопросы задавать и по мере возможности  решать… Путем реконструкции. Будем считать это квазиисторическим подходом
Пытаться устыдить меня невосприятием и соответственно непочитанием Профессора в качестве святого писания – мероприятие заведомо дохлое, так как совести у «упертого Темного», вестимо, нет

1.2 О контексте
Названные «тысяч 20», цифра явно округленная,  предполагались  с разбросом как в сторону некоторого возможного преувеличения, так и в сторону некоторого возможного преуменьшения этого числа. Тред зеленого форума, в котором была названа эта цифра, строго говоря,  не был предназначен для скрупулезного подсчета войск, задействованных в Третьей войне Кольца.  
Сие замечание  - не отмазка, но уточнение параметров. Если бы тред на зеленом форуме назывался «численность армий», я бы честно собрал все имеющееся в моем распоряжении занудство и взял калькулятор но коль скоро уточняющий вопрос все же задан - подумаем и посчитаем, в строго отведенных местах в треде по теме.

2. Стратегия и тактика.
Все действия  Саурона до начала Пеленнорской битвы, о чем я уже говорил, направлены на то, чтобы,  растащив войска Альянса на другие направления, максимально ослабить гарнизон МТ – что должно ускорить и облегчить его взятие и соответственно, позволит задействовать для этого меньшее число войск. Учтем , что в связи с неожиданным падением Изенгарда Саурону пришлось начать кампанию раньше, чем он рассчитывал – и торопиться, чтобы враги не успели отреагировать.
Численность гарнизона МТ  с подкреплениями - тысяч 5-7, как мы вроде бы согласились. По известным нам, простигоссподи, законам стратегии и тактики при атаке на укрепрайон потери штурмующих  теоретически в три раза превышают потери обороняющихся-  поэтому,  для взятия, с гарантией, МТ, нам, теоретически же, необходимо минимум трехкратное численное превосходство осаждающих над гарнизоном крепости …  это получится около 15-20 тысяч. Если технически войска осаждающих превосходят войска осажденных – эта цифра, даже теоретически,  может быть меньше, и значительно
Теперь поехали смотреть, что мы наблюдаем на практике.

2. 1 Рохиррим и харадрим
Профессор, упоминая о трехкратном превосходстве стоящего на Пеленноре за дорогой отряда  харадрим, не назвал точной цифры, не сказал – 12.000, или 15.000, или 18.000. На одного Всадника приходилось трое харадрим. Это не статистика и даже не сводка.  Соотношение прикинуто Эомером на глазок в пылу боя,  в гневе и горе, да еще в дыму и впотьмах. Примерно так же считал Мерри войска Сарумана – «их было тысяч 10». Искренне сомневаюсь, что после боя кто-то тщательно сосчитал трупы врагов, распределив их по расам, даже для истории; постфактум защитникам МТ было и без этого чем заняться…
А сколько могло быть против отряда харадрим Всадников – сейчас посмотрим.
Приказ Теодена – разделиться на три отряда, один по центру, один на восток, один  к стенам МТ, и других распоряжений не будет (ВК, 5,5) – этого приказа никто не отменял.  
Почему Эльфхельм, которому был дан неотменимый приказ крушить мордорцев непосредственно под стенами МТ, что он тщательно и делал (ВК, 5, 6)… почему сей  Эльфхельм  должен, обязан и, наконец, физически имел возможность воссоединиться с Эомером? Их разделяли и продолжают по ходу боя разделять «моргульские легионы»
Итого: с учетом потерь, в том числе потерь в конях, под началом Эомера на момент столкновения с втрое превосходящим войском харадрим было порядка 4000 готового к атаке народу.
Хорошо, возьмем приблизительный расклад Профессора за основу, пусть в итоге будет 12.000 харадрим.
Таким образом, из «около 20.000» у нас остаются нерасписанные примерно  8000-10000.

Дальше едем. Расписывать.

2.2. Анориенский заградотряд.
«У вас двадцать двадцаток, сосчитанных 10 раз , и еще пять. У них больше» (ВК, 5,5)
Число всадников Теодена, дважды (генштабом Теодена и друэдайн) сосчитанное до копеечки, было озвучено    - численность противника на дороге в Анориен так и не обнародована. «Их больше». И этому заявлению нам предлагается на слово поверить – как поверил Теоден, который, надо сказать, многим, от Гримы до Гхан-бури-гхана, без веских оснований верил на слово 8) . И далее нам предлагается самим предположить численность врага, вплоть до космических размеров.  И не обратить внимания на то, что после Пеленнора остатки рохиррим ( много раненых, большие потери коней, то есть  - тысячи две реально в строю, это Эомер говорит на совете  - ВК, 5, 9 ) за пару дней рассеяли это свежее несметное войско и заставили убраться на восток за Каир Андрос ( ВК, 5, 10)
Почему вождь друэдайн не говорит правды – отдельный вопрос.
Чтобы ответить в том числе и на него, теперь подумаем о задачах анориенского заградотряда – а они таковы: побеждать не обязательно  достаточно задержать продвижение рохиррим на помощь МТ ( за этим и сооружают засеки на дороге), до тех пор, пока МТ не падет. А если вспомнить, что пал МТ всего за полночи ( от начала штурма до разрушения ворот)…  
Ранее, год назад,  я подумывал о 5000 ( с учетом 10000 роханских мобилизационных ресурсов)но если хорошенько подумать, тысяч трех тут хватит.  Рояля из кустов в виде друэдайн и обходной тропинки мордорский генштаб, к сожалению,  не предусмотрел.
Почему вождь друэдайн назвал завышенную цифру. Рохиррим в количестве 6000, конечно, этот заслон и засеку снесут, но потеряют на этом силы и главное – время. Поэтому разумнее будет направить рохиррим не в лоб, а в обход. А как? а вот…

2.3. Штурм МТ
Картинка:
Честно читаем Профессора (ВК, 5,4)  - - и не видим под стенами  вражеских орд, бестолковыми толпами лезущих на стены и  складывающихся, соответственно, под стенами огромными штабелями а видим преимущественно шатры, окопы с огнем, осадную технику (таран, катапульты и осадные башни) , орудийную прислугу, троллей и мумаков в качестве транспортеров.  Впрочем, в толпах под стенами и смысла практического нет. Надо: произвести впечатление, растянуть защитников по стенам и как можно быстрее выломать ворота, не чиненные, похоже,  со времен короля Калимехтара (около 1900 ТЭ)  - через кои, собственно, и предполагается войти. Здесь не нужно число – нужна техника, которую и наблюдаем.
Тысяч трех-четырех, опять-таки, достаточно Если бы не вмешались промысел Эру и авторский замысел, приведший рохиррим и Арагорна удивительно вовремя.

2.4 Резерв Готмога.
Кто сказал,  что численность этого резерва, поместившегося где-то в пределах Осгилиата,(коль скоро его не видать было с Пеленнора) была или должна быть  априори велика? Его значение могло быть велико, сообразно появлению в нужное время в нужном месте – «обходили рохиррим, а часть сдерживала войска Гондора, не давая соединиться с Роханом (ВК, 5,6)»- но о численности резерва  Профессор нам ну решительно ничего не поведал.
Картинка: Готмог с бору по сосенке (тут и бородатые люди с топорами, и южане в красных одеждах,  и черные полулюди-полутролли) собрал всех тех, кто в панике рванул к Реке при виде рохиррим, плюс силы, оставшиеся на всякий случай на переправе у Осгилиата. И двинул их вперед, чтобы не дать гарнизону МТ соединиться с рохиррим.
2-4 тысячи. Не больше.
Если б не Арагорн, у них могло и получиться…


Итого… 12+3+3(4)+2(4) = приблизительно 20- 23 тысячи на стороне Саурона в Пеленнорской битве, по максимуму. Считая анориенский заградотряд , не считая умбарский десант

3. Итоги сражения.
Саурон при Пеленноре не победил. Несмотря на выломанные ворота МТ , на отчаянное маневрирование Готмога и южан, на их храбрость, опыт, и упорство  (ВК, 5,6). Битва была ожесточенной, но победители потеряли при Пеленноре всего лишь треть войск – а касаемо противника…  по Профессору, в Мордор ушли единицы(ВК, 5,6 )   Ни одна сторона не имела преимущества в рельефе местности, технике, согласовании действий, тактических хитростях. Но войска Мордора,  имевшие, по Профессору, Фонстад, Хельги и Ко, подавляющее численное превосходство (30-70 тысяч)  -  и, по Профессору, неплохое техническое оснащение, боевой опыт, боевой дух и небездарное командование,  - проиграли сражение. Хотя, при всех вводных, у них был неплохой шанс раскатать войска Альянса в тонкий блин.

«Владыка, виноваты,  вели казнить, но объясни напоследок: если нас , такий крутых и стойких, действительно была там чертова туча,  что мы сделали не так?!»

ЗЫ: можно начинать бить автора….    

"Вопрос понял, ответ думаю" (с) отвечу к пятнице

Прочитал, "ушел думать" /с/
Часть ответа выложил на Зеленом форуме, остальное до конца недели.

(Небольшое замечание по ходу дела - "моя по выходным не думать, моя отдыхать"  )

1.1 О терминах (вернее о подходе).
Как я уже писал, я не имею ничего против квазиисторических исследований по текстам Профессора. Но по ходу дискуссии у меня начинают возникать сомнения, а следуете ли вы этим пропагандируемым принципам?
Начнем с «самого страшного» - непочитания Профессора в качестве святого писания. А как же быть с постулатом – «Далее, это не я, а Профессор, натурально, пишет: "Few ever came eastward to Morgul or Mordor"». Так, я не понимаю, при чем здесь Профессор?
Так как же вы воспринимаете текст? – как сочиненный Профессором и поэтому в местах авторской речи ему надо верить беспрекословно; или, как текст имеющий внутреннего автора, которого можно (да и нужно) критиковать? Потому что именно в данном месте внутренний автор (в отличие от Профессора как автора) не мог иметь какой-либо конкретной информации. Ну откуда внутреннему автору, например Фродо, известно, что в Моргул вернулись немногие, а в Харад вернулись только слухи?
И вы регулярно забываете, что у вас принят исторический подход к тексту. Вы воспринимаете данную в нем информацию, как воспринимаемую только что, и несущую поэтому искажение «по близости времени». Эомер в ваших рассуждениях прикидывает численность харадрим сейчас; разобраться точно новые или старые силы ведет Готмог персонажи не могут, потому что события опять же происходят сейчас. Поступая так, вы отдаете авторство текста Профессору, а не внутреннему автору, который создавал этот текст спустя какое-то время после описываемых событий, а не «в пылу, гневе и горе».
Да, на примере Гхан-бури-Гхана, видно, что вы стараетесь анализировать текст, но, увы, в иных местах это отнюдь не очевидно. Подсчет соотношений роххиром/харадрим до столкновения, вами упорно приписывается Эомеру. Хотя в тексте это речь внутреннего автора составлявшего описание битвы из нескольких источников. И я бы идентифицировал как источник данного куска информации рассказ неизвестного нам гондорца находящегося на стене и наблюдающего за столкновением со стороны.
Вы, похоже, не пользуетесь аппаратом внутренней критики текстов. Его действие я показал на примере сравнения состава отрядов штурмующих Минас-Тирит и резерва Готмога. Но это видно не только из этого примера. Возьмем ваши рассуждения по отряду Эльфхельма. Перед началом рассуждения вы должны были бы определиться с посылками – что говорится об этом герое и что о нем не говорится, так как из неверных посылок очень сложно получить верное решение, а для этого необходимо провести анализ текста (внутренняя критика). И если бы вы его провели, то заметили, что роххирим с начала атаки Эомера и до его встречи с Арагорном описываются как единый отряд, а не находящийся в дискретном состоянии. Нигде не отмечается, что отряд всадников под командованием Эомера попал в неприятное положение, а другие отряды или отряд всадников идут ему на помощь. И это сложно связать с «забывчивостью» автора. Отметим – в описании сражения мы последний раз видим Эльфхельма у стен города, если предположить, что он не последовал на зов сбора Эомера, то его люди должны были войти в конный отряд, ведомый Имрахилем на помощь Эомеру. Его состав описан, Эльфхельма с его воинами там нет. Что интересно его нет и у стены – нам дано описание происходившего там. И что интересно нигде не говорится, что отряд Эльфхельма стоял в стороне и не участвовал в сражении.
Ваше постоянное подчеркивание занимаемой вами позиции, также не является плюсом с точки зрения такого подхода. Это, извините, минус. Это означает, что вы воспринимаете текст однобоко и соответственно интерпретируете события.
В сущности, ваш анализ заканчивается на стадии просчета вероятностных тактических и стратегических планов. Т.е. вы создаете теорию, а в дальнейшем подгоняете информацию к ней. Именно поэтому, в одних местах вы не анализируете информацию данную нам в тексте, если она укладывается в вашу теорию; а анализируете там где информация в нее не укладывается.
Складывается впечатление, что вы не столько анализируете материал, сколько именно что задаете «ехидные провокационные вопросы». Назвать такой подход историческим язык как то не поворачивается, разве что действительно квази-.

2. Стратегия и тактика.
Касательно ваших сомнений. Действительно это не аксиома, а принятое нами упрощение. Давно надо было это сделать, но я просто не понял, что вы не проводили исследований в данной области:
«При примерно равных уровнях подготовки личного состава и отсутствии у наступающей стороны абсолютно подавляющего превосходства в танках, артиллерии и авиации нормальное соотношение плотности войск (на участках прорыва) - 10 к 1, а потерь - 3-4 к 1. Правда, при наступлении на хорошо подготовленную и эшелонированную оборону, но с хорошей разведкой и грамотным управлением (смотрите, например, немецкое "Руководство по вождению пехоты" 1943 г.)».
Применительно к нашей ситуации. Нам известно место прорыва и то, что оно одно. Но в принципе нам это знание дает не многое. Но нам известно, что производились отвлекающие удары по всему периметру стены. И вот здесь мы можем предположить, что чтобы защитники на стенах не перебрасывались с места на местно соотношение атакующих к обороняющимся должно быть близким к - 1 к 3.
И, уже исходя из проведенных исследований за этот год, я пересчитал численность отряда штурмующего Минас-Тирит.

По диспозиции.
Замечу, данная вами реконструкция не является доводом, а является результатом логических построений. Понятно, что вы, таким образом, кратко описали свое видение задач выданных разным отрядам. Поэтому примем к сведению это не как довод, а как результирующую ваших построений и будем рассматривать их в соответствующих пунктах.

Цитата:

Так, напоминаю на всякий случай – когда в процессе логических построений предпосылки подкрепляются выведенными из них построениями получается циклическая логическая связь. А появление последней указывает на неправильность в рассуждениях.

2.1 Рохиррим и харадрим.
Ну вот, понадобилась необходимость и в этом пункте. Но не в дискуссии о численности, а о задачах.

Посылка  - мы с вами знаем, что в Мордоре известно о походе Арагорна.
Но, в ваш гипотетический план подхода Арагорна каким-то образом не учитывает.
Или учитывается? В нарисованной вами диспозиции четко говорится – на северной дороге заслон ставим, на южной нет. Но в другом месте говорится – «Для отряда харадрим  прикрытие южной дороги – второстепенная задача». Предположим, что при написании диспозиции вы забыли эту деталь. Что мы видим исходя из этого предположения? А довольно странные вещи.
Во первых, расположение отряда. Он находится достаточно далеко от места действий. Любопытные шатания туда-сюда. Сначала этот отряд переходит Реку у Осгилиата, проходит Пеленорские поля и уходит на южную дорогу. Стоит там, выполняя второстепенную задачу, а затем с захватом Ворот должен развернуться, и опять же дойти до этих ворот.
А если в это время подойдет Арагорн?, и ударит по потерявшим при перестроении порядок харадрим или вообще ударит им в тыл? Или вы предполагаете, что часть отряда остается на месте прикрывать дорогу, а другая часть идет к Минас-Тириту. Опять же на некоторое время порядки заслона будут нарушены, кому это надо? Да и зачем эти резервные войска гонять туда сюда - что бы они устали перед началом боевого столкновения?
Во-вторых, состав отряда. В него кроме пехоты входит конница и мумаки. Ни тех, ни других в условиях городского боя использовать просто нельзя. Также как и оставлять мумаков без пешего прикрытия. Конница может и обойтись, но она и в обороне не очень.

2.2. Анориенский заградотряд.
Любопытная картина получается при анализе ваших рассуждений – с одной стороны вы усиленно постулируете особую (по сравнению с другими героями ВК) доверчивость Теодена (кстати, предлагаю вам поверить предположение о этой самой доверчивости Теодена, хотя бы при рассмотрении ситуации Теоден-Грима-Теодред-Эомер; потому что оказывается - наветам этого самого Гримы о том, что Эомер подкапывается под Теодреда, этот самый доверчивый Теоден почему то не поверил). А с другой стороны … хм … «искажение информации» о численности Анориенского отряда противника этим самым Гхан-бури-Гханом вызвана, с вашей точки зрения, «подозрительностью» этих самых роххирим. Извините, так они подозрительны или доверчивы. Или, может, они подозрительны, когда это необходимо для подтверждения вашей версии и доверчивы во все остальное время.
И я правильно понимаю, вы проводите свою интерпретацию событий, на основе того, что «дедушка Гхан-бури-Гхан» не вызывает доверия у Вас? И почему – потому что этот самый дедушка не вытянулся во фрунт перед королем и не отрапортовал, как положено? Извините, а с какой стати? Вам не нравится, что он не сказал точно, сколько стоит на дороге – а его кто-то об этом спросил? Может, восстановим последовательность событий? Сначала он просто информирует о том, что на дороге стоят враги и что их больше чем всадников. А уже потом когда усомнились в его … хм … способности к счету, он показал - что считать умеет, единственно возможным в данном случае способом – сказал сколько роххирим. Если вам все равно не верится в честность Гхан-бури-Гхана – разверните свои доказательства. «Неверю – потому что, как-то он мне не нравится» - не аргумент.

Ах да, не только доверчивость – но и еще какая-то особая, непробиваемая неискушенность в военных делах среди вождей всадников. И это после Исенских бродов и сражения у Хельмовой Пади и даже не учитывая того, что Теоден, вообще-то, получил образование в Гондоре.

Нет, я, конечно, не очень хорошо владею английским языком, поэтому и не привожу своих переводов. Но замечаю, что у вас Сиорэ крайне странный «дословный перевод» фразы:
The host of Orcs and Easterlings had turned back out of Anorien …
Нет, все слова переведены правильно turned – это «повернулись», out of Anorien – «из Анориэна».
Однако:
1) Подлежащее «host of Orcs and Easterlings» – «войско орков и истерлингов»;
2) Сказуемое «turned back» – «поворачивалось назад», «отступали», «возвращались»;
Out of – предлог «отправного движения», показывает направление движения, т.е. из/от;
3) Обстоятельство места – «Анориен».
Похоже, мы немного по-разному переводим этот фрагмент. Не знаю, как вы, а я вижу в данном предложении, что данный отряд собирается уходить из Анориена, да и уже начал это делать. Вот только Эльфхельм помешал сделать это организованно.
И я не совсем понимаю закономерность, в соответствии с которой - вы  то превозносите штаб Мордора, то отказываете ему в элементарной способности планирования своих действий. Потому, что ваше сомнение по-поводу того, как 1 тысяча не лучших воинов Гондора «будет выковыривать из Каир Андроса превосходящие силы противника», относится именно к этой закономерности. То вы говорите о том искусстве, с которым Мордорский генштаб использует свои «ограниченные» силы, то позволяете ему «забыть» войска на Каир Андросе. А зачем они там ему сдались, если уже понятно, что Арагорн с войском перешел реку у Осгилиата и движется по Итилиену? На острове, скорее всего, оставили небольшой гарнизон, а войско отвели к Мораннону.

2.3. Штурм Минас-Тирита.
Уточним, собственно, почему в описании отряды подступают с севера и юга – просто Врата находятся почти строго на востоке.
Цитата:

Нет Сиорэ, это не Профессор «не заметил» подступающих отрядов пехоты. Это вы так интерпретировали написанное.
Цитата:

«Кишит», хе-хе… Кстати, мне нравится этот прием – приписываем оппоненту то, что он не говорил (желательно, что-то абсурдное) и опровергаем. Напоминаю, я говорил, дословно, что отряды пехоты атаковали стены. Отряды!, а не построилась пехота по периметру стены стройными шеренгами и пошла на штурм. Понимаете, в этом случае, ни о каких отдельных отрядах речь идти уже не может.

Извините, но дальше в цитате, говорится не о составе отрядов, а о том, что кроме них к стенам с помощью мумаков подвигали осадные орудия.
Хотя я, возможно, и не смогу переубедить вас, но company это не отдельные животные передвигающие осадные машины.
Так и вспоминается игра с числительными устроенная Гендальфом у Беорна. Это какой же должен быть разрыв в огнях, что бы прошла company мумаков? Или company - это один мумак и одна передвигаемая им машина? Да, в принципе, есть еще расчет орудия, вот только расчет это уже не company.

Альтернативная история.
Вы очень красочно расписали картину падения Минас-Тирита. Однако…
Цитата:

Прямо, «Бежали робкие грузины».
Вы все время ссылаетесь, на моральное воздействие оказываемое назгул. Давайте посмотрим на ее воздействие:
Chapter 4 The Siege of Gondor:
Цитата:

Как видите, воздействие назгул можно было переносить. И пусть их было немного, но на стенах оставались защитники.
Есть еще одно место, которое возможно и натолкнуло вас на этот образ:
Та же глава:
Цитата:

Вот только действие это происходило у Врат.
Дело за малым – покажите, как из этого следует, что защитники первой стены бежали.

Да, и … страшный такой рояль в кустах – эта беседа Гендальфа и Капитана Моргула! Сначала Гендальф видимо заунывным протяжным тоном, этак на полчаса, говорит 4-5 коротких предложений, потом Капитан смеется неестественно - аки Доктор Зло - с часик и говорит таким же протяжным тоном еще на полчаса свою часть партитуры – 6 коротких предложения. Куча потерянного времени!
Это нечестно – вы обещали, когда шутите ставить смайлик!

Даже странно, почему это в Гендальфе видят пламенного борца за дело Боэция. Хотите, я тоже нарисую вам картинку маслом?
Капитан Моргула отправляет «орочьих детей» вперед. И тут Гендальф наносит «ответный удар» - кастует всем защитникам благословение и исчезает, как он любит это делать. Имрахиль собирает вокруг себя рыцарей и гвардейцев, и, построив дирнайт - ака-Велизарий - ведет их через площадь и прижимает еще только формирующийся строй орков к стене. Сзади из-за Стены напирают новые толпы орков, и у Ворот образуется давка. Какому то троллю отдавливают … ну не важно что. Он начинает размахивать чем-то тяжелым по сторонам и случайно попадает в висок Капитану Моргула сидящему на коне. Тот падает вниз, и его затаптывают уруки. Предсказание исполнено, появляется старина Гендальф и раздает награды.
Павлин говоришь, хе… /с/

Да, кстати, еще картинка маслом. Первые ворота взяты, защитники отошли ко вторым. Харадрим втягиваются, по вашей диспозиции, на первый уровень города и тут подходит Арагорн. И в свою очередь перекрывает ворота. Все еще не хотите оставить на южной дороге заслон?

Про слабое место в обороне понял – не бином Ньютона. Но с не менее *ужасающей прямотой* вынужден спросить - чем вы будете подтверждать заключение о том, что ворота Минас-Тирита не ремонтировались порядка 1000 лет. Обычной логикой о хроническом разгильдяйстве Наместников или у вас есть справка мордорской разведки об обследования ворот накануне штурма?

2.4 Резерв Готмога.
Не понял, а зачем нам площадь именно правобережного Осгилиата. Почему не всего? И почему в давно разрушенном городе не может развернуться войско, скажем так, не меньшее, чем гарнизон того же Минас-Тирита?
К тому же не факт, что резерв Готмога вообще находился в Осгилиате. Он шел от Осгилиата. Кстати, это было видно и до начала атаки Эомера:
Chapter 6 The Battle of the Pelennor Fields:
Цитата:

Замечаете, опять это new forces.  
Цитата:

У вас наблюдается странное предвзятое мнение об описании этой битвы. Вы, почему-то считаете, что данное описание – это чуть ли не новости с передовой. Нет, это описание сделано, хорошо если через пару месяцев после события, на основании многих свидетельских показаний. И могли разобраться неторопясь - какие силы были новыми, а какие старые.
Цитата:

Куда делись бегущие к Реке на первом этапе битвы? Ушли на север и пересекли реку у Каир Андроса, и позднее, скорее всего, участвовали в сражении у Мораннон.
Цитата:

Уточните по описанию сражения – у всадников просто не было возможности увязнуть в харадской пехоте. К мумакам кони не шли, а пехота сгруппировалась как раз вокруг мумаков.

Говорите резервное прикрытие на переправе? От кого защищаемся? Ага – от своих, это по диспозиции у нас «заградотряд».

2.5 По мелочи.
Как вы уже замечали - у нас был почти год, что бы подумать, ну или хотя бы прочитать книгу.
Chapter 5 The Ride of the Rohirrim:
Цитата:

Как видите, Раммас все еще разрушается, когда подошли роххирим. Увы, но это не «те же саперные команды, которые потом занялись Минас-Тиритом».

3. Итоги сражения.
Вы задавали свои вопросы к Профессору, потому что он ответить по вполне очевидным причинам уже не может? Может, не будем адресовать свои вопросы столь абстрактным собеседникам? Я же не задаю вопросы, скажем так – Саурону, я спрашиваю у вполне конкретного человека, который может высказать свои соображения.

Извините, а что это вы встаете в позу – «Мне всегда хотелось посмотреть в глаза критикам и спросить…». Вы хотели узнать, каким образом армия Мордора понесла столь большие потери, вам это показали. Причем не акцентировали ваше внимание на том, что «темные, нехорошие, все делают плохо», а указали на возможную причину того, почему организация отвода войск была не на высоте.
Кого потеряли кроме Капитана Моргула? Ну, хотя бы командира южного отряда – если не ошибаюсь, он пал в сражении с Теоденом. Да, собственно, и потери Капитана Моргула могло оказаться достаточным - войска Мордора были разбиты на отряды стоящие достаточно далеко друг от друга. Со смертью предводителя общее командование пропало. Заметно, некоторое время, только управление собственным отрядом, но не всей армией лейтенантом Готмогом. Но после полудня он то ли погибает, то ли теряет нити управления, поскольку его отряд разбивается на группы. И после этого уже не играет значение соотношение абсолютного количества сторон, поскольку силы союзников  получают возможность сконцентрировать против каждой такой группы большее количество людей, уничтожить ее и перейти к следующей.

Мне как-то представляется, что такой подход называется не квазиисторическим, а визионерским. Типа - "а я так вижу".  
Этим вы дискридитируете все свои рассуждения. Потому что, используя такой подход можно доказывать что угодно. Взять любую понравившуюся схему и те моменты, которые ее подтверждают, выпячивать, а те которые опровергают под любым предлогом отрицать.
И что интересно, если вы отрицаете и логику и научные подходу, то тогда ваши построения действительно невозможно "опровергнуть".  

Ладно, ваша позиция ясна, будем работать не ради вашего убеждения, а ради внимания читающих данный тред.

Artem писал(а) 02/22/07 :: 12:09pm:

Внимание будет, уважаемый Artem. 
Мое, во всяком случае. Оппонентом, к сожалению, быть не потяну, но читать Ваши статьи всегда интересно.

Цитата:
Упс … если Диспозиция из текста так хорошо видна - вам ведь не составит труда привести соответствующие цитаты?   (это риторический вопрос)
Диспозиции в тексте просто нет, даже в авторской речи. Нам из текста известен лишь результат - кто-то пошел куда-то и что-то сделал.

Общие соображения.
Вы предполагаете, рисуете с помощью логики схему - как вы бы на месте генштаба Мордора поступили в тех или иных ситуациях. Используете индукцию - идете от общего (скажем так от общих соображений по тактике и стратегии) к частному (нашей ситуации). Это очень хороший подход, но в результате мы можем получить какое-то паралельное (альтернативное) частное. Поэтому хоть метод и хорош, но для получения результата неплохо бы использовать комбинацию методов, а не один.

Я не упрекаю вас в неиспользовании исторических методов (хотя при этом вы можете оказаться в одном ряду с товарищем Фоменко), я отмечаю, что используете вы этот аппарат непоследовательно.
Даже сейчас - вы говорите, что жизнь непоследовательна и нелогична и тут же говорите о верности Диспозиции построенной именно, что логическим путем.

Ваши замечания прочитал - отвечу на днях.

2. Стратегия и тактика.
Интересно, а что у нас такое «сьентифик»?, … ага в произведениях Веры Камши - это ученый, состоящий на государственной службе. Видимо произошло от испанского слова - cientifico – ученый. Ну, однозначно, спасибо за комплимент. Хотя, ваш покорный слуга его и не заслуживает. Вы ведь употребляете это слово в Верином его значении, не так ли?! А я никакого вознаграждения подразумеваемого государственной службой за свои труды не получаю (даже морального, поскольку история Гондора меня так уж сильно не интересует). И если мой уважаемый оппонент регулярно ассоциирует себя с мордорским генштабом, то у меня такой твердой ассоциации, к сожалению, в мире Средиземья не наблюдается. Поэтому вынужден вернуть комплимент его дарителю – Мордорскому сьентифику.

Сиорэ, если хорошо вчитаться и подать под нужным углом из любой фразы можно выжать что захочется. Но используемое нами (помните, в споре участвовали не только мы с вами) соотношение возможной численности задействованных сил ; и, что характерно, использовалось мною именно так (посмотрите хоть мои первоначальные уточнения к данному пункту в сообщении 122 от 14 февраля). Подчеркну мысль - если в месте прорыва соотношение потерь будет 1 к 3-4, то и в местах, где наносятся отвлекающие удары, соотношение потерь будет схожим. Это зависит не от задач тех или иных отрядов, а из-за естественного преимущества обороняющихся находящихся в укрытии перед атакующими.
Цель нанесения отвлекающих ударов – недопустить маневр силами обороняющимися. Для этого, разумеется, не надо доводить соотношение общей численности до 1 к 10, но надо создать такое соотношение сил, что бы оно подавляло это самое «естественное преимущество обороняющихся», это необходимо что бы максимально занять обороняющиеся силы и не давать им отправлять появляющиеся излишки сил на другие направления. А лучше направить чуть больше, что бы командующие на стенах запросили резервы и оттянули их от главного направления.

Взяв же прямой смысл фразы (о соотношении численности войск в местах прорыва) мы получим очень немногое – ведь ни нам, ни мордорскому штабу неизвестна точная численность войск защищавших Врата. А поскольку не только Капитану Моргула, но и обороняющейся стороне был вполне очевиден факт, что Ворота самое слабое место обороны, то именно здесь обороняющиеся должны были сконцентрировать особо значительные силы, а нападающие в свою очередь ожидать этого. Неприятная ситуация – мы знаем, что они знают, что мы знаем, что они знают … Поэтому соотношение сил на данном участке вполне спокойно могло достигать и 1 к 20-ти. Что это значит?, - так если мы предположим, что на укреплениях Врат стоял гарнизон человек в 200, то по рассматриваемому соотношению атакующих могло быть порядка 2000 человек. А если учесть естественный для данной ситуации коэффициент завышения связанный с так называемым «туманом войны», то и до 4000 человек. Собственно такого могло и не возникнуть, но не учитывать этого вовсе мы не можем.
Кстати, ничего странного в том, что штаб Мордора мог предположить наличие на укреплениях Врат отряда порядка 400 человек, а гарнизон мог направить туда такой отряд - нет. Как известно город Минас-Тирит представляет из себя окружность диаметром приблизительно 3100 футов (1 фут = 304,8 мм). Но по карте Барбары Стрейч длина стены (от скалы до скалы) составляет приблизительно 9500 футов (она представляет собой не совсем окружность), т.е. приблизительно 2800-2900 метров. Гарнизон города насчитывает порядка 5-7 тысяч человек. Для защиты первой стены достаточно половины гарнизона и в выделении достаточного числа бойцов для защиты наиболее слабого места обороны проблем не представляет. Эти мысли мордорский генштаб посещать были должны.
Вы сомневаетесь, что оборона Минас-Тирита была эшелонирована? Вот вам описание города:
Цитата:

Если такую оборону вы называете не эшелонированной, тогда я вообще не представляю, что вы вкладываете в данный термин.
Почему, ваше предположение о том, что соотношение «вполне вероятно, будет меньше» я не считаю обоснованным? Потому что такого численного прессинга армия Мордора, даже по вашим подсчетам, не испытывает. Временно примем вашу точку зрения и спросим - что стоит направить на южную дорогу, с которой по отстаиваемой вами диспозиции удара не ожидается, не 12 тысяч, а те же 3 тысячи? А высвободившиеся войска использовать при штурме и гарантированно достичь требуемых соотношений. Причем в непосредственном штурме использовать не все высвободившиеся войска, а тысячи 3 - доведя число штурмующего отряда до 7-8 тысяч (и гарантированно достигнув требуемых соотношений), а тысяч 6 поставить в полукилометре от Врат и вводить в город сразу по взятии Врат, а не спустя часы. Ведь все упирается во время, не так ли? То есть, чем быстрее войска Мордора возьмут город, и чем меньшие они при этом понесут потери, тем для них лучше. А ведь недостаточность используемых сил приводит как раз к увеличению несомых потерь.
К тому же не было у армии Мордора и подавляющего технического преимущества. Тут в пору говорить о подавляющем техническом преимуществе обороняющихся. Артиллерия Мордора стену не обстреливала – просто это принесло бы не больший эффект, чем обстрел стены горошинами (см. технологию строительства оных стен) – она стреляла по площадям в нижнем городе. Мумаки также по стенам как-то не лазают. Так что и артиллерию, и танки придется вычеркнуть. Остается авиация (назгул), вот только единственным оружием, которым она пользовалась было … скажем так «пропаганда», но и она себя полностью не оправдала – защитники на стенах все таки остались.
И лишь на участке прорыва у нападающих оказалось маленькое технико-магическое преимущество в артиллерии. Которого, собственно, в другом месте уже не было бы.

Так, похоже, с первого раза не прошло. Поясняю еще раз – я воспринимаю нарисованную вами Диспозицию, как результирующую ваших логических построений.
А напоминание было о том, что если при доказательстве того или иного положения вы используете лишь только одно доказательство – собственно Диспозицию – мя, ваш оппонент, не воспримет это как доказательство.
Учение Маркса верно потому что оно всесильно; а всесильно потому что оно верно.
Извините, но мя данную логику не воспринимает.

2.1 Рохиррим и харадрим.
Понятно, вы в сомнении - что могло быть известно, а что нет в Мордорском штабе.
Берем Хронологию –
Цитата:

Так что к ночи 14-15 марта командование Мордорскими войсками могло знать об угрозе с юга.
Хочу отметить, что редко когда получается так, что намеченная до начала кампании или отдельного сражения Диспозиция исполняется. Обычно она видоизменяется с началом событий - подстраиваясь к ним. Штабная работа с началом войны никоим образом не прекращается!

Мое мнение, насчет того, что бы таскать войска туда сюда - я уже отметил в п.2. как это можно было бы разумнее сделать, если отталкиваться от предположенной вами диспозиции и количества войск.
И у вас довольно странная карта! Дорога от Осгилиата идет на юго-запад, как раз по Пеленнорским полям, и встречается неподалеку от Врат Города с дорогами идущими с севера из Анориэна и с юга из Лоссарнаха.
Отношение «за дорогой» относились к взаимным положениям харадрим и Теодена, незадолго до его гибели. Он к этому моменту находился восточнее дороги, т.е. войско харадрим было западнее ее в предгорьях Белых Гор. Что разумно - можно было нанести удар по вероятностному противнику идущему по этой дороге и прижать его к реке. Такое расположение войск напоминает мне о поражении римлян у Тразименского озера.

2.2. Анориенский заградотряд.
Давайте, что ли, закончим использованную вами цитату из книги - определяющую отношение всадников ко лжи – они не только не лгут, но и видят ложь или правду им говорят (может осанве как-то действует?).

Согласен с вами, образование это еще не все. Но ведь как интересно получается - Теодену должны были рассказывать о преимуществе внезапного нападения. А у вас получается, что Теоден все это учил, но почему-то не мог воспользоваться плодами данного учения, ну не мог и все (правда не понятно почему)! А вот Гхан-бури-Гхан, который точно ничего подобного не учил и никогда не водил войск все это и знает, и учитывает.
И повторяю – Эомер усомнился в возможности дру считать – «‘How do you know that?’ said Eomer». Что интересно, данную ситуацию рассматривал в своей книге «Дорога в Средиземье» Шиппи, и он, как англичанин, видит в этом вопросе именно этот смысл. И именно поэтому дру назвал численность войска Теодена. А насчет того, что он не назвал численности противника – не знаю как вам, но мне еще не встречался ни один человек, который выдал бы всю информацию сразу, без уточняющих вопросов. Полагаю, если бы Эомер начал уточнять цифра бы прозвучала.
Понимаю, что вы можете подозревать Гхан-бури-Гхана во всех смертных грехах. Как я где-то слышал – «То, что вы не сидите, это не ваша заслуга, это наша недоработка». Но, однако, подозрение это не доказательство. А приводимые вами доказательства – полностью зависят от свободной воли их трактующего. Как ни странно, знание о том, что в сражении внезапный удар предпочтительнее, это такая основа, что ее эмпирически мог вывести и Гхан-бури-Гхан, но суждение о том, что ни один роханский военачальник даже не собирался учитывать данное  положение при выборе тактического решения стоящей проблемы, уже представляется натяжкой с ту самую Миндоллуин.
Такой же натяжкой предстает мотивировка поступков, приписывая вами Гхан-бури-Гхану. Складывается странное положение. Как будто бы, если бы он сказал, что отряд  противника насчитывает тысячи 3 человек. Разведка донесла, что они построили укрепления. И тут Гхан-бури-Гхан предложил бы свое решение с теми же условиями (помните про заложников?), всадники не приняли бы его. И это учитывая сказанное в предыдущем абзаце.
Ну не убеждают меня ваши косвенные доказательства. И что дальше, тоже будете цитировать анекдот про гнома?
И вы как-то забыли, что Эльфхельм так же был в сражении при Исенских бродах. А позднее и Эльфхельм и упомянутый вами же Гримбольд командовали отрядами на Пеленнорской битве и, следовательно, были при войске. Так что вот вам люди с опытом.
Да, и взглянем на Теодена пристальнее. Вообще-то я, конечно, не прав говоря, что Теоден получил образование в Гондоре – он там родился и прожил первые 5-ть лет жизни. Но при дворе Тенгела, его отца, и Теодена была в чести гондорская культура. Так что образование он все же получил гондорское. Тут и Морвен наверно постаралась. Власть он воспринял в 2980 году в возрасте 32 лет. Что я имею в виду? Орки и дунландцы к этому времени уже начали совершать набеги на Рохан («Вскоре после возвращения Тенгеля Саруман объявил себя Правителем Изенгарда и начал посягать на границы Рохана, поддерживая его врагов») и Теоден, как маршал не мог не командовать отрядами, отражающими эти набеги, а позднее как король и предводитель войска. Разумеется, это не полномасштабная война, но некоторый опыт Теоден там все же получил.

Вопрос, почему Эльфхельм преследовал отступающие войска, по крайней мере, странен. Война не окончена. Вообще перспективы мрачные. Есть возможность сейчас нанести противнику значительный урон – почему им не воспользоваться?
И к Каир Андросу этот отряд отступал совсем не просто так. Он оттуда пришел - там пересек Реку еще 10 марта и, что характерно, эти войска вышли как раз от Мораннона. Поэтому то, что про дальнейшую судьбу отряда забыли, выглядит, по меньшей мере, странно.
А оставить гарнизон (в несколько сот человек) надо было обязательно – идет война, Мордорский штаб собирается разбить союзников у Мораннона и снова перенести военные действия за Реку. Так что опять захватывать остров, кому это надо!?
Так что руки прочь от штаба – все он хорошо планировал!  

2.3. Штурм Минас-Тирита.
Ответ да на оба вопроса – Камшу читал, шутки не понял.

А теперь ответ - зачем нужна пехота. Стоит на N-ном участке Минас-Тиритской стены капитан гондорец и смотрит в поле. Что он там видит? Идут мумаки - тащут осадные башни, орудия, а пехоты нет. Это похоже на штурм? Орудия и с близкой дистанции ничего стенам не сделают, так и будут садить по площадям в городе. Но … плюс, теперь защитники смогут выбивать расчеты орудий. Башни это уже серьезней. Но если нет пехоты, которая с помощью этих башен попадет на стены, то на фиг они кому нужны; и не представляют они сами по себе никакой опасности. Тут даун от пехоты сообразит, что это не штурм, а изображение штурма и доложит по команде. В принципе атакующим можно даже не отвечать; они стреляют - тратят стрелы и припасы, а нам параллельно. Вот пойдут на штурм - тогда постреляем.
Пехота нужна именно для того, что бы командир на стене видел, это не странные телодвижения противника, это атака, никуда с данного участка стены войск снять нельзя! Поэтому перед участком стены должен быть виден отряд пехоты противника, а за ним еще один (сменный).

Насчет того, что отряд - это расчет орудия (общ.: squad, gun detachment, detachment; воен.: gun-crew, subsection, gun squad, crew, gun crew, gun section, gun team) – в 4-6 человек, + мумак, + его погонщик, + само по себе орудие, это интересный вариант раскрытия данного термина. Хотя выше по тексту это слово - company -использовалось именно при описании отрядов пехоты, также как и ниже.
Так же как интересен вариант – «отряд мумаков миновал линию окопов в колонну по одному», а потом видимо первый пошел к стене, второй повернул налево, третий направо и т.д. И шли эти мумаки вдоль стены к своим местам под потенциальным огнем противника. Это также вариант только странный. Особенно когда начинаешь считать, а сколько же это получается мумаков? – значит отряд, это от 10 и выше. С севера и юга подступают - company upon company – т.е. много отрядов подступает и с той и с другой стороны. Тут уже сотни 2 животных получится, и это не учитывая тех кто был у Врат, и тех кто находился в войске Южан.

2.3.1 Первая линия обороны.
Сожалею, но данная цитата говорит о том, что бежали те, кто был у ворот. А о том, что данное воздействие было оказано и на почти километре Стены в обе стороны от Ворот вам предстоит доказать.
А насчет немногих – вам известно, сколько это «немного»: 1 из 3, 1 из 5 или 1 из 10? И кто вырезать то будет? По вашей диспозиции штурм на Стену только изображается. Не лезет пехота на Стены, за отсутствием ее в вашей диспозиции. А в этом случае даже несколько десятков стрелков на каждом из участков стены достаточно чтобы нанести противнику достаточно ощутимые потери при практически нулевых результатах.
Но самое интересное наступает тогда, когда мы забываем про авторство Профессора и обращаемся, наконец, к внутреннему автору. Из текста видно, что Фродо интервьюировал людей находившихся на стенах. Но как-то сомнительно, что он поговорил с представителями всех участков стены (незабываем он не историк, так - мемуарист). Его исследования затронули 1-2 участка на Северной стене и несколько участков на Южной. Т.е. здесь мы имеем дело с обобщением, причем относящимся ко времени до начала штурма. Учитывая, что харизматичный и волевой капитан может противостоять мороку назгулов и поддерживать дисциплину значительной части, а то и всего вверенного ему отряда, можно предположить наличие на Стене пары таких участков. Общей картины нарисованной Фродо это не меняет, но определенные акценты смещает.
Теперь обратим внимание, что данное обобщение относится ко времени до начала штурма. Т.е. командир участка стены видит, что люди бегут, и докладывает по команде. К нему после этого должен был направлен отряд из резерва (а он есть – я это показал в п.2), а с началом штурма это уже должно было произойти в обязательном порядке. Т.е. точно сказать - сколько людей было на стенах от полуночи до утра - я бы лично, основываясь на мемуарах Фродо, не взялся.