Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Орки и Валинор
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 
Орки и Валинор (Прочитано 4435 раз)
01/14/07 :: 4:15pm

Kobold   Вне Форума
Зашел поглядеть
Безумие - это лишь предел
обострения разума

Сообщений: 44
 *
 
Элхэ, думаю на этот вопрос сможите ответить только вы.
Я пока читаю ЧКА в старой версии, и меня удивили такие слова:
"    И пришло время, когда в своих владениях собрал Мелькор Орков, дрожавших от ужаса перед неведомым, слепых и для Тьмы и для Света. Он надеялся с помощью своих учеников вернуть им то, что утратили они, поддавшись страху. Но темнота сковывала их разум, и страх вытеснил из их душ все. Мелькор был бессилен что-либо изменить. У Эльфов Страха остался лишь дар Единого - бессмертие."

То есть, как стандартные эльфы уходят в Валинор после своей жизни в Арде, так и Орки уходят туда же?
Что это, я неправильно понял текст, вы тогда не задавались этим вопросом или же моя догадка верна?

 
Зовите бога, зовите дьявола, зовите безумца...&&Но за вами приду я и только я.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #1 - 01/16/07 :: 10:22pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
(пробегая мимо) ЧКА, выложенная на странице Элхэ!
Разговор VIII, "Валинор. Белый мак"
http://www.elhe.ru/prosa8.html

Цитата:
Намо молчит. Искаженные, попадавшие в его Чертоги, умирали навсегда - настолько чуждыми они были миру, что Чертоги сами убивали их. Эльфы Тьмы тоже исчезли из Чертогов Мандос: но он уже видел, как уходят Смертные на свои Неведомые Пути. Чертоги не отторгли, не убили их. Чертоги распахнули перед ними ту дверь, в которую никому кроме людей не дано войти. Выбор был сделан, и мир принял этот выбор, и принял его Эру - ибо ничто в Арде не вершится вопреки Его Замыслу.

И из первой редакции:
Цитата:
Он не сразу пришел к нему. Работы было много у него в те годы. В  его
чертогах появились Эльфы, а с ними - Орки. И снова встала  перед  ним  эта
двойная сущность бытия - неужели Орки и есть второе "я"  прекрасных  Детей
Илуватара? Или все же Орков создал Мелькор?

Часть третья. Железный венец, глава Владыка судеб  и владыка тьмы. Век дерев света. Век оков Мелькора. От пробуждения эльфов. Годы 502-802
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #2 - 01/18/07 :: 3:38am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
И накой, будь я орком, в посмертии в чертугаи эти топать? Ведь тянут, но не обязывают же! И эльфы-отказанты, во всяком случае, по Профу, были. Прям какая-то толтекская история напрашивается. "Орканутый донхуан охмуряет средиземского костанеду" Подмигивание Смех Смех Смех.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #3 - 01/18/07 :: 4:28am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Почему не обязывают? Обязывают! А эльфы-отказанты были отказантами, пока были живы! А в трупном виде исправно топали к Намо на прием!
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #4 - 01/18/07 :: 10:26pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Господа и дамы, давайте как-то ближе к общепринятым терминам. Чтобы как минимум не возникало путаницы между авари и неупокоенными фэа. Улыбка
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #5 - 01/19/07 :: 3:15am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
А что же тогда их "призрачный" вид? Но оффтоп продолжать не буду.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #6 - 01/19/07 :: 2:58pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
 Сообщений: 831
 *****
 
По Профессору:
1) в Чертоги _звали_, но не тащили силой. Можно было и не ходить.
2) Орки - искажённые Эльфы, никакой исказитель (не равный Эру)  не мог отобрать бессмертной души, данной Эру.

Простейшее, имхо, решение, позволяющее примирить эти два пункта и тот факт, что диких толп неуспокоенных орочьих феа как-то не наблюдается - что орки в Валинор не шли (либо не хотели, либо не слышали зова в силу искажения слухаУлыбка, либо и то, и другое). Тогда им оставалось только массово возрождаться, воплощаясь в новых орков. Что заодно объясняет и вечную загадку быстрого восстановления орочьего поголовья Улыбка.
 
Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #7 - 01/20/07 :: 12:54am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Тень Дуба писал(а) 01/19/07 :: 2:58pm:
По Профессору:
1) в Чертоги _звали_, но не тащили силой. Можно было и не ходить.

Тоись как это звали? Кто? Нет, я не утверждаю, что все это неправда (оснований не имею), но цитату можно попросить?

Цитата:
2) Орки - искажённые Эльфы, никакой исказитель (не равный Эру)  не мог отобрать бессмертной души, данной Эру.

А вот тут Профессор не столь категоричен.
Цитата:
О тех же несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумно или познал мрачные замыслы Мелькора? Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумно, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались подобно детям Илюватара: ведь Мелькор со времени его отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни. Так говорят мудрые.

Противоречие налицо, нет?

Цитата:
Простейшее, имхо, решение, позволяющее примирить эти два пункта и тот факт, что диких толп неуспокоенных орочьих феа как-то не наблюдается - что орки в Валинор не шли (либо не хотели, либо не слышали зова в силу искажения слухаУлыбка, либо и то, и другое). Тогда им оставалось только массово возрождаться, воплощаясь в новых орков. Что заодно объясняет и вечную загадку быстрого восстановления орочьего поголовья Улыбка.

Можно предположить и другое: творец орков исказил их настолько, что чертоги Намо оказались для орков бесполезными, в отличие от эльфов и людей. Поэтому орки, возможно, там и не появлялись.
Но! Причины массового восстановления поголовья Ваша гипотеза не объясняет. Скорее наоборот! Что в Арде могло способствовать такому возрождению? Анти-Мандос некий? Эльфы могли вернуться из Мандоса. А орки в каком мертвятнике кантовались?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #8 - 01/20/07 :: 1:13am

Knightmare   Вне Форума
Матерый
Тёмный... Необразованый.

Пол: male
 Сообщений: 313
 ****
 
Если по профессору, то Моргот мог устроить свои, сепаратные Чертоги. А если по ЧКА, то там кажется, в Мандос силой тоже не тащили.
 
Wanderfoot набила морду переводчику со словами: «И запомни, Странница я, Странница! Ещё раз обзавёшь Бродячей Ногой — в Баатор отправлю!».
Наверх 
IP записан
 
Ответ #9 - 01/20/07 :: 1:21am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Если по ЧКА, то эллери-ахэ прошли через Мандос.
Если по Профессору, то Моргот имел часть в дарах остальных Валар. Часть не может быть больше целого. Следовательно, не мог Моргот соорудить альтернативный Мандос.
А если б мог, точно бы в войне Гнева всем навалял!  Подмигивание Это ж мечта - неуязвимая армия! Покойники резво несутся в альтер-Мандос, и через часок - обратно в бой... Класс
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #10 - 01/20/07 :: 2:22am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Цитата:
Тоись как это звали? Кто? Нет, я не утверждаю, что все это неправда (оснований не имею), но цитату можно попросить?

  Намо дана власть именно призывать умерших/погибших в свои чертоги. Но мой склероз подсказывает мне, что призыву можно было и не внять...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #11 - 01/20/07 :: 2:54am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Эрин писал(а) 01/20/07 :: 2:22am:
Цитата:
Тоись как это звали? Кто? Нет, я не утверждаю, что все это неправда (оснований не имею), но цитату можно попросить?

  Намо дана власть именно призывать умерших/погибших в свои чертоги. Но мой склероз подсказывает мне, что призыву можно было и не внять...

Если призыву можно не внять, тогда Намо была дана не власть, а возможность! Какая ж это власть, если ей не подчиняются?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #12 - 01/20/07 :: 3:47am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Учитывая противоречия в показаниях основного свидетеля (первоисточник, Проф) даже в том, есть у орков фэа или нет, что можно сказать о судьбе этих фэа в посмертии? А, господа присяжные Подмигивание?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #13 - 01/20/07 :: 6:41pm

Kobold   Вне Форума
Зашел поглядеть
Безумие - это лишь предел
обострения разума

Сообщений: 44
 *
 
Даа...
Смотрю мой пост заводит всех в какую-то трясину.
Есть идея, что их души могли быть поглощены Пустотой, а потому об этом не упоминается нигде.
Ведь нет Правителя Пустоты?

P.S: Можете хаять за незнание текста Со сжатыми губами
 
Зовите бога, зовите дьявола, зовите безумца...&&Но за вами приду я и только я.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #14 - 01/20/07 :: 6:57pm

Knightmare   Вне Форума
Матерый
Тёмный... Необразованый.

Пол: male
 Сообщений: 313
 ****
 
В ЧКА прямо сказано, что Цитата:
Соприкосновение с Пустотой изменило их, но Пустота не смогла их поглотить: их души оказались достаточно сильными...
А Правителя Пустоты действительно нет, по крайней мере, ни упомянуто.
 
Wanderfoot набила морду переводчику со словами: «И запомни, Странница я, Странница! Ещё раз обзавёшь Бродячей Ногой — в Баатор отправлю!».
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 2 
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge