Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Зачем Саурон оставил Кольцо в Барад-Дуре? (Прочитано 10034 раз)
Ответ #30 - 12/12/06 :: 4:26pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
to Mornalchor:
Цитата:
Тогда другой вариант: почему он с назгулами Кольцо не отослал? Надежнее вышло бы!

Что и почему - надёжнее? (не могу сформулировать, но интуиция подсказывает, что два кольца да в одни руки, да на долгий (возможно, на столетия) срок - это рискованно. Очень рискованно. И для системы Колец (поскольку, ИМХО, чревато большим глюком), и для назгула/назгулов. При всём уважении к назгулам).
to Сиорэ:
ППКС.
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #31 - 12/12/06 :: 9:15pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
to Хонорик:

Потому надежнее, что кроме пары рук рядом было бы еще восемь пар. А если учесть, что Саурон в конце ТЭ послал всю девятку за Кольцом, то можно предположить, что Саурон назгулам доверял. По крайней мере в этом. А мне интуиция подсказывает, что одного кольца назгулу вполне хватит, поскольку нельзя сесть разом на два коня...
Кроме всего прочего, назгул ведь не должен Кольцо в кармане носить все эти столетия! Найти укрытие, и все...
Да сам Саурон вполне мог уйти... Ар-Фаразону просто не хватило бы сил, чтобы в каждой пройденной (и захваченной) по пути стране размещать оккупационные войска и при том еще за Сауроном гоняться... Вспомните историю: Спитамен с несколькими сотнями всадников поставил армию Александра Македонского на грань разгрома! Просто потому, что Александру Филиппычу приспичило Спитамена поймать, а последний хорошо знал, что и как в таких случаях надо делать. Саурон это все наверняка тоже знал, т.к. к концу ВЭ был уже большим мальчиком.  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #32 - 12/12/06 :: 9:34pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Цитата:
А если учесть, что Саурон в конце ТЭ послал всю девятку за Кольцом, то можно предположить, что Саурон назгулам доверял. По крайней мере в этом.

Одно дело - спецзадание на пару месяцев. Забрать Кольцо - и домой. Через пару недель будут на месте. Совсем другое дело, ИМХО, на столетия Кольцо отдавать.
Кроме того, в рассматриваемый момент Второй Эпохи назгулы ещё не прошли тех "проверок на верность", которые в конце Третьей Эпохи уже были "в прошлом". В "успешно пройденном" состоянии.
Но всё это, разумеется, ИМХО.
Цитата:
А мне интуиция подсказывает, что одного кольца назгулу вполне хватит, поскольку нельзя сесть разом на два коня...

Столь близкое присутствие двух колец, да у одного товарисча - систему не перемкнёт?
Цитата:
Кроме всего прочего, назгул ведь не должен Кольцо в кармане носить все эти столетия! Найти укрытие, и все...

А лично найти укрытие - не проще? И не надёжнее? Зачем это дело кому-то передоверять? Пусть даже назгулу?

Но всё это имеет быть ИМХОм.

Хонорик.
« Последняя редакция: 12/13/06 :: 2:21am от Хонорик »  
IP записан
 
Ответ #33 - 12/12/06 :: 10:12pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Ударим ИМХОм по бездорожью и разгильдяйству... Или по чему\кому там мы (и я, в частности)  ИМХОм ударяем?  Подмигивание
Цитата:
Столь близкое присутствие двух колец, да у одного товарисча - систему не перемкнёт?

А кто бы Кольцо в конце ТЭ в Мордор доставил? Фродо под назгульским конвоем? С Кольцом в кармане?
 
IP записан
 
Ответ #34 - 12/13/06 :: 2:21am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Цитата:
Цитата:
Столь близкое присутствие двух колец, да у одного товарисча - систему не перемкнёт?

А кто бы Кольцо в конце ТЭ в Мордор доставил? Фродо под назгульским конвоем? С Кольцом в кармане?

Вообще-то объяснение уже было. Чуть выше.
Но я повторю:
Цитата:
Одно дело - спецзадание на пару месяцев. Забрать Кольцо - и домой. Через пару недель будут на месте. Совсем другое дело, ИМХО, на столетия Кольцо отдавать.

(из меня цитата).
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #35 - 12/13/06 :: 2:41am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Кто из Девяти рискнет присвоить Кольцо? Что скажут остальные? Зачем назгулу два Кольца?
 
IP записан
 
Ответ #36 - 12/13/06 :: 2:57am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Даже если и в мыслях не будет присваивать (что ещё не факт; причины доверять назгулам всецело, ИМХО, могли появиться только в ТЭ) ,
Цитата:
                                    Столь близкое присутствие двух колец, да у одного товарисча (да очень-очень долго) - систему не перемкнёт?

Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #37 - 12/14/06 :: 2:23pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Хонорик писал(а) 12/13/06 :: 2:57am:
Даже если и в мыслях не будет присваивать (что ещё не факт; причины доверять назгулам всецело, ИМХО, могли появиться только в ТЭ)

А до того почему не было? Саурон ведь не человек! Ему не требуется проверять верность фактами! Осанвэ есть для этого...
--------------------------------
(Дополнение от 15.12.06: а аванирэ для этого нет. Совсем нет! Если стоит вопрос о доверии, наличие аванирэ отменяет этот вопрос . Вместе с кандидатом на должность назгула))
--------------------------------
Саурон мог "запрограммировать" основания для доверия... А назгулам не было причин противиться: кто назвался груздем - того не вырубят топором.
Кроме того, Саурон должен был досконально проверить того, кому собирается вручить одно из девяти колец! Настолько досконально, чтобы доверять всецело его верности.
Цитата:
     Столь близкое присутствие двух колец, да у одного товарисча (да очень-очень долго) - систему не перемкнёт?

Во-первых, товарисч не один - их девять. Во-вторых, речь ведь не идет о том, что назгул все эти годы\десятилетия будет носить Кольцо на том же пальце, что и свое! Они могут обосноваться где-нибудь, и убрать Кольцо в сейф.
« Последняя редакция: 12/15/06 :: 3:56pm от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #38 - 12/14/06 :: 10:12pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Осанвэ есть для этого...

Аванирэ есть против этого Улыбка "ничто не может преодолеть преграду нежелания"(с) Профессор, извиняюсь Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #39 - 12/15/06 :: 5:35pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Цитата:
Кроме того, Саурон должен был досконально проверить того, кому собирается вручить одно из девяти колец! Настолько досконально, чтобы доверять всецело его верности.

Дело предстоит беспрецедентное... На чём проверять будем?
Досконально проверять - время есть?
Цитата:
Во-первых, товарисч не один - их девять. Во-вторых, речь ведь не идет о том, что назгул все эти годы\десятилетия будет носить Кольцо на том же пальце, что и свое!

Пусть девять. Посменно. На сколько месяцев хватило Фродо (особенно с тех пор, как узнал, что при нём за штука... да в экстремальных условиях - назгулы не на курорт едут)?
И ещё один момент.
Цитата:
Еще прежде чем рот раскрыть, Сэм знал, что скажет не то, что слова его зряшные, что лучше бы он смолчал, но уж очень было жалко хозяина.
  – Давайте, сударь, я его немного понесу, – сказал он. – Понесу, сколько хватит сил, а вы пока отдохнете.
  Глаза Фродо яростно сверкнули.
  – Отойди! Не тронь меня! – крикнул он. – Оно мое, говорю тебе. Прочь! – И рука его потянулась к кинжалу. Через миг он печально промолвил: – Нет, нет, Сэм. Ты пойми, ты должен понять. Это моя ноша, я не могу избавиться от нее, даже на время. Дорогой мой Сэм, ты раз мне помог, но больше это не выйдет. Я не могу отдать его тебе, я с ума сойду, если ты его коснешься.
(перевод, знамо дело, кистямуровский)

Это при всей стойкости хобитов. Люди - не хоббиты. Даже когда они назгулы.
Цитата:
Они могут обосноваться где-нибудь, и убрать Кольцо в сейф.

И есть ли тогда смысл весь огород городить? В сейф лучше, ИМХО, самому прятать.
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #40 - 12/15/06 :: 6:00pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Хонорик писал(а) 12/15/06 :: 5:35pm:
Цитата:
Кроме того, Саурон должен был досконально проверить того, кому собирается вручить одно из девяти колец! Настолько досконально, чтобы доверять всецело его верности.

Дело предстоит беспрецедентное... На чём проверять будем?

Да проверять-то Саурон должен был до того, как Кольца им раздал! А проверять очень просто: осанвэ. Если кандидат открыт, т.е. аванирэ не заслоняется, Саурон вполне проверит его... А если закрывается кандидат, тогда он перестает быть кандидатом в назгулы.

Цитата:
Досконально проверять - время есть?

Есть! С момента сотворения Колец до первого появления назгулов прошло лет пятьсот. Этого времени вполне хватит.

Цитата:
Цитата:
Во-первых, товарисч не один - их девять. Во-вторых, речь ведь не идет о том, что назгул все эти годы\десятилетия будет носить Кольцо на том же пальце, что и свое!

Пусть девять. Посменно. На сколько месяцев хватило Фродо (особенно с тех пор, как узнал, что при нём за штука... да в экстремальных условиях - назгулы не на курорт едут)?

Между Фродо и Назгулами есть существенная разница. Такая же разница есть между Арагорном\Элрондом\Манвэ\Эру и Назгулами. Разница эта состоит в том, что Единому Кольцу не нужно подчинять Назгулов. Они уже подчиняются Кольцу.

Цитата:
Это при всей стойкости хобитов. Люди - не хоббиты. Даже когда они назгулы.

Назгулы - уже не люди.

Цитата:
Цитата:
Они могут обосноваться где-нибудь, и убрать Кольцо в сейф.

И есть ли тогда смысл весь огород городить? В сейф лучше, ИМХО, самому прятать.
Хонорик.

Можно и так! Это уже детали - самому прятать или Назгулам поручать.
 
IP записан
 
Ответ #41 - 12/16/06 :: 3:41am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Цитата:
Да проверять-то Саурон должен был до того, как Кольца им раздал! А проверять очень просто: осанвэ. Если кандидат открыт, т.е. аванирэ не заслоняется, Саурон вполне проверит его... А если закрывается кандидат, тогда он перестает быть кандидатом в назгулы.

ИМХО, проверка прошлого не даёт надёжной гарантии на будушее.
Кроме того, приведу аналогию: на Земле предусматривают 1000 нештатных ситуаций - в космосе происходит 1001-я.
Цитата:
Есть! С момента сотворения Колец до первого появления назгулов прошло лет пятьсот. Этого времени вполне хватит.

Других дел нет? ИМХО, лучше всего проверять в деле. В "обстановке, максимально приближенной к боевой"
Цитата:
Назгулы - уже не люди.

1. А кто тогда?
2. Что-то человеческое в них, ИМХО, осталось. Вопрос - что?
Цитата:
Между Фродо и Назгулами есть существенная разница. Такая же разница есть между Арагорном\Элрондом\Манвэ\Эру и Назгулами. Разница эта состоит в том, что Единому Кольцу не нужно подчинять Назгулов. Они уже подчиняются Кольцу.

Тогда Кольцо поведёт себя как в "свободном поиске", ИМХО. Будет владельца искать. Проблемы, ИМХО, обеспечены.
Цитата:
Можно и так! Это уже детали - самому прятать или Назгулам поручать.

Тогда - лучше самому прятать. Там, где и враги не найдут, и самому возможно быстро, легко и удобно взять.
 
IP записан
 
Ответ #42 - 12/16/06 :: 8:29am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Хонорик писал(а) 12/16/06 :: 3:41am:
Цитата:
Да проверять-то Саурон должен был до того, как Кольца им раздал! А проверять очень просто: осанвэ. Если кандидат открыт, т.е. аванирэ не заслоняется, Саурон вполне проверит его... А если закрывается кандидат, тогда он перестает быть кандидатом в назгулы.

ИМХО, проверка прошлого не даёт надёжной гарантии на будушее.
Кроме того, приведу аналогию: на Земле предусматривают 1000 нештатных ситуаций - в космосе происходит 1001-я.

Дает. Если знаешь каждую мысль.
А в космос назгулов Саурон не запускал.

Цитата:
Цитата:
Есть! С момента сотворения Колец до первого появления назгулов прошло лет пятьсот. Этого времени вполне хватит.

Других дел нет? ИМХО, лучше всего проверять в деле. В "обстановке, максимально приближенной к боевой"

Ну да! Так-таки без дела и сидели тыщу лет. При этом на весь запад Эндорэ ужас наведя в качестве улаири! Смех
Цитата:
Тогда Кольцо поведёт себя как в "свободном поиске", ИМХО. Будет владельца искать. Проблемы, ИМХО, обеспечены.

Это с чего бы?
 
IP записан
 
Ответ #43 - 12/16/06 :: 10:42pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Цитата:
Дает. Если знаешь каждую мысль.
А в космос назгулов Саурон не запускал.

Знать каждую мысль - это знать прошлое и настоящее.
Но, ИМХО, не даёт гарантий на будущее.
Цитата:
Ну да! Так-таки без дела и сидели тыщу лет. При этом на весь запад Эндорэ ужас наведя в качестве улаири! 

Тыщу лет без дела сидели бы - если бы им мысли и память сканировали, пока всё не выявится.
Но САурон, ИМХО (судя по последствиям) пошёл другим путём.
Цитата:
А в космос назгулов Саурон не запускал.

я же сказала, что это аналогия. "Нештатные ситуации" не только в космосе возможны. Такие, в которых нет права на ошибку.
Цитата:
Это с чего бы?

Оказавшись у кого-то на пальце (или даже рядом), Кольцо начинало "капать на мозги". Примеры - Исилдур, Го(р)ллум, Бильбо, Фродо.
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #44 - 12/17/06 :: 3:43am

Chaotic Evil   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 2
*
 
Э, я может чего не понимаю, но разве Саурон кольцо оставлял?

"Ар-Фаразон, как повествуется в "Падении", или Акаллабете, завоевал поражённых ужасом Сауроновых подданых, а не самого Саурона. Саурон же лично "сдался", добровольно и коварно**: он по собственной воле позволил отвезти себя в Нуменор! У него, естественно, было Одно Кольцо, и потому он быстро завладел мыслями и волей большинства Нуменорийцев. (Я не думаю, что Ар-Фаразон знал что-нибудь об Одном Кольце. Эльфы, покуда могли, хранили всё, связанное с Кольцами, в большой тайне. В любом случае, Ар-Фаразон с ними не общался. В "Повести лет" III стр. 364 сожно обнаружить намёк на это: "Тьма пала на Нуменор". За Тар-Атанамиром (эльфийское имя) следует Aр-Адунахор (нуменорийское имя). См. стр. 315.[2] Изменение имён сопровождалось полным отказом от дружбы с Эльфами и от "теологического" учения, перенятого у них Нуменорийцами.)"

Письмо 211. К Роне Беар.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4