Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Вторая эпоха: политика Валар и Саурона
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Вторая эпоха: политика Валар и Саурона (Прочитано 13588 раз)
Ответ #60 - 12/14/06 :: 10:09pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
*ласково* Первую войну мы тоже разбирали, насчет захвата всего Эриадора уточняли - не захватывал... Подмигивание ссылочка на тред - вот
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=171/0#0
продолжать дискуссию можно и рекомендуется там Улыбка

Ссылочка на тред по Второй войне - вот:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1150448113/0#0, дополнительные ссылки на первой страниц треда Улыбка
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #61 - 12/15/06 :: 5:42pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
 Сообщений: 604
 *****
 
Спасибо за ссылки, Сиорэ, иду копать.
Найду вопросы, неоффтопичные в текущем треде (с ответами и без) - скопирую.

(чуть позже)
Нашла (пока в треде "о Сауроне, Келебримборе и падении Эрегиона"). Снова всё "заКольцовывается".
Выкладываю:
Процитировано сообщение: Sabrina от 28.05.2001.
Цитата:
Мне в данном случае показалась убедительной версия Оксаны Степашкиной, цитирую:
«Мне, собственно, тоже всегда казалось, что за этим промежутком кроется какая-то тайна. А недавно пришло в голову другое объяснение (не скажу, что исчерпывающее, но, имхо, достаточно логичное): это Келебримбор в 1600 году узнал, что дело пахнет керосином. Hо из текстов никак не следует, что Саурон сразу, тогда же узнал, что Келебримбор теперь в курсе. У него явно хватало дел в Мордоре, и некоторое время ему могло быть не до эльфов. А вот после того, как Саурон снова решил заняться непосредственно кольцами и понял, что его хотят обломать (как именно это произошло - покрыто мраком неизвестности) - на подготовку войны ему тоже должно потребоваться некоторое время. И полагаю, что немалое. Так и мог образоваться этот промежуток.»
В таком случае, если мы примем эту версию, то останется единственный, но весьма существенный вопрос (он и без этой версии тоже остается) – а именно, как, каким образом Саурон узнал о том, что Келебримбор расколол его планы? А также – знает ли Келебримбор о том, что Саурон знает о том, что Келебримбор расколол его планы?

Цитата:
Я обратила внимание на то, что по не вполне понятной мне причине сам Келембримбор по-видимому не принимает никакого участия в военных действиях до того момента, как Саурон врывается в Дом Мирдайн (до этого в роли военачальника Эрегиона выступает, сколь я понимаю, Келеборн) – и далее сказано: «Келебримбор, в отчаянии, сам сражался с Сауроном на пороге главного входа Дом Мирдайн» – вот слово «в отчаянии», как мне кажется, здесь говорит о многом. А именно – Келебримбор до последнего момента надеется решить конфликт если не мирным путем, то малой кровью, то есть не допустить дальнейшего развития военных действий.

Процитировано сообщение: Sabrina от 30.05.2001
Цитата:
*** 2. Вопрос с «заклятием Кольца». Гэндалф, читая надпись на кольце, говорит следующее: «Это лишь две строки из стихотворения, давно известного эльфам». Говорится также, что именно эти две строки услышал Келебримбор, когда Саурон завершил создание Одного Кольца, именно их он прочел, стоя на вершине Ородруина. Тогда:
а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его «слышит»? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора было одно из Трех Колец; но нигде нет упоминаний о том, что Келебримбор какое-либо из них надевал

Цитата:
Вариант второй: мы имеем дело с поздней реконструкцией, Келебримбор ничего подобного не слышал, о словах, произнесенных в тот момент Сауроном, стало известно значительно позднее. В «ГиК» сказано просто: «когда Келебримбор наконец узнал о существовании Единого кольца, он восстал против Саурона» – ни о каких словах здесь не упомянуто. Возможно, мы вообще имеем дело с очередным  сбоем в хронологии – вполне возможно, что и Келебримбор узнал о существовании Единого кольца отнюдь не сразу после его создания, а гораздо позже (вот еще куда деваются пропущенные 95 лет). Тогда возникает закономерный вопрос – а как именно он это мог узнать? Предлагается вариант совсем уж малореальный, но тем не менее… а именно, Саурон сам сообщил о создании такого кольца Келебримбору, попытавшись представить дело так, что это необходимо для блага Средиземья.-) Возможно, Келебримбору было кольцо показано. Возможно, что до Келебримбора дошло не сразу относительно того, какую угрозу представляет единое кольцо – и удовлетворенный Саурон благополучно отбыл обратно в сторону Мордора. А вот после этого Келебримбор задумался, по тексту – отправился посоветоваться с Галадриэль и… далее по тексту. Это все разумеется из области чистой фантазии, но тем не менее…

Прошла по указанной в треде ссылке: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/illkol.shtml
Цитирую:
Цитата:
Сильмариллион

Тайно Саурон создал Одно Кольцо, чтобы управлять всеми остальными, и их сила была связана с ним, чтобы быть подчиненными ему полностью и существовать лишь пока существует оно
...Пока он носил Кольцо, он мог знать все, что делается с помощью меньших колец, а также видеть и даже управлять мыслями их носителей

(Оффтопично: воистину, шаман админ велик! Но чья это версия. И насколько ей можно доверять?)

Процитировано сообщение: Элхэ Ниэннах от 31.05.2001  К предыдущему сообщению Сабрины - комментарий :
Цитата:
3. ...версия Оксаны Степашкиной, цитирую:
«Мне, собственно, тоже всегда казалось, что за этим промежутком кроется какая-то тайна. А недавно пришло в голову другое объяснение (не скажу, что исчерпывающее, но, имхо, достаточно логичное): это Келебримбор в 1600 году узнал, что дело пахнет керосином. Hо из текстов никак не следует, что Саурон сразу, тогда же узнал, что Келебримбор теперь в курсе...»
- Неубедительно. Я полагаю, что Келебримбор мог узнать о существовании Одного Кольца единственным способом: если он сам надел одно из Трех.  Если мы принимаем, что Келебримбор «видел» и «слышал» Саурона в тот момент, когда тот надел свое Кольцо, а сам Саурон об этом и не подозревал, то приходим к противоречию с описанием всей системы Колец, завязанных на Саурона: почему, узнав о существовании Одного Кольца, эльфы немедленно снимают свои Кольца и не надевают их до тех пор, пока Саурон Одно не утрачивает? - потому что иначе Саурон будет управлять ими через их Кольца, будет осведомлен обо всех их действиях, etc. И, опять же, если мы принимаем эту гипотезу,  почему, нося Три в III Эпоху, они не «видят» нового владельца Кольца - Голлума? Увы, не срабатывает идея.

Цитата:
«Келебримбор до последнего момента надеется решить конфликт если не мирным путем, то малой кровью, то есть не допустить дальнейшего развития военных действий. (Я, конечно, понимаю, что Келебримбор кузнец и ювелир – но насколько я знаю, других знатным нолдор искусство ремесла и наличие «профессии» нисколько не мешало быть воинами и военачальниками – поэтому я и обратила внимание на то, что Келебримбор нигде не выступает в роли главы войска или части войска, хотя и считается на тот момент, сколь я понимаю, правителем Эрегиона)»
- Да, вроде бы, очевидно, что Келебримбор не является командующим войсками; однако, с другой стороны, никто не обязан придерживаться весьма странного, на мой взгляд, принципа, в соответствии с которым король либо военачальник должен сражаться в первых рядах войска. Ни Саурон, ни Король Назгул в III Эпоху этого не делают, и правильно не делают. «Фараона» почитайте Прусовского: не видна на передовой общая картина, а военачальник оперирует именно ей. Кроме того, потеря лавнокомандующего или короля - слишком серьезный удар для войска... да что я говорю, все и так все понимают. Потому то, что Келебримбор до последнего не вступает в бой сам - не доказательство того, что он не был главнокомандующим (поясняю: хотя я и сама полагаю, что не был, но это - не доказательство). Отчаянье Келебримбора без труда объясняется тем, что его войска разбиты, а Эрегион захвачен. О «малой крови» речи уже давно нет, война идет на уничтожение, это очевидно всем. Каким образом можно «не допустить дальнейшего развития военных действий», когда город берут штурмом? - разве что сдаться, чего нолдор отродясь не делали, не сделали и сейчас: сдаваться, когда город фактически захвачен - део гиблое и бесполезное, а равно и нелепое. До крайности. Да и мирным путем разрешить конфликт - как-то... Мирный путь возможен до первой крови; если мы примем безумную идею, что Келебримбор хотел решить дело миром, зачем, опять же, послано войско Келеборна, обеспечивающее крупное военное столкновение? Да и вообще, идея какого-либо мирного разрешения конфликта здесь равна договору с Сауроном. Что невозможно, n’est pas?

процитировано сообщение: Элентир от 31.05.2001
Цитата:
Кстати, возникает вопрос: когда именно эльфы поняли, что Аннатар Аулендил aka Саурон Мордорский - это Гортхаур Первой Эпохи, не просто враг, а именно Враг?

Процитировано сообщение: Элхэ Ниэннах от  02.06.2001 :
Цитата:
«Вариант второй: мы имеем дело с поздней реконструкцией, Келебримбор ничего подобного не слышал, о словах, произнесенных в тот момент Сауроном, стало известно значительно позднее.»
- Вполне себе вариант.  Только тогда зачем версия о том, что Келебримбор _услышал_ произнесенные Сауроном слова Заклятья, включается в «неоспоримый» LotR (котороому, в отличие от UT, нам предписывается верить)? Как, в таком случае, эта версия появилась, откуда у нее растут уши и зачем, при том, что она не является истинной, ею пользуются Мудрые?

Цитата:
«Предлагается вариант совсем уж малореальный, но тем не менее… а именно, Саурон сам сообщил о создании такого кольца Келебримбору, попытавшись представить дело так, что это необходимо для блага Средиземья.-) Возможно, Келебримбору было кольцо показано. Возможно, что до Келебримбора дошло не сразу относительно того, какую угрозу представляет единое кольцо – и удовлетворенный Саурон благополучно отбыл обратно в сторону Мордора. А вот после этого Келебримбор задумался, по тексту – отправился посоветоваться с Галадриэль и… далее по тексту.»
- Это действительно из области фантазии. Нигде нет упоминаний о том, что до Эрегионской войны Саурон еще раз посещает Эрегион. Да и, случись такое, думаю, Келебримбору незачем было бы просить совета у Галадриэль - он и сам бы понял, что дело нечисто. К тому же, Галадриэль к III Эпохе жива и здорова, она, в таком случае, вполне себе является живым свидетелем, не заинтересованном в том, чтобы скрывать истину. Если бы после 1500 года Саурон почещал Эрегион, и Келебримбор приходил бы к Галадриэль советоваться в связи с возникшей ситуацией, об этом было бы сказано. 

***  Мне, собственно, тоже всегда казалось, что за этим промежутком кроется какая-то тайна. А недавно пришло в голову другое объяснение (не скажу, что исчерпывающее, но, имхо, достаточно логичное): это Келебримбор в 1600 году узнал, что дело пахнет керосином. Hо из текстов никак не следует, что Саурон сразу, тогда же узнал, что Келебримбор теперь в курсе... 
- Неубедительно. Я полагаю, что Келебримбор мог узнать о существовании Одного Кольца единственным способом: если он сам надел одно из Трех.  Если мы принимаем, что Келебримбор  видел  и  слышал  Саурона в тот момент, когда тот надел свое Кольцо, а сам Саурон об этом и не подозревал, то приходим к противоречию с описанием всей системы Колец, завязанных на Саурона: почему, узнав о существовании Одного Кольца, эльфы немедленно снимают свои Кольца и не надевают их до тех пор, пока Саурон Одно не утрачивает? - потому что иначе Саурон будет управлять ими через их Кольца, будет осведомлен обо всех их действиях, etc. И, опять же, если мы принимаем эту гипотезу,  почему, нося Три в III Эпоху, они не  видят  нового владельца Кольца - Голлума? Увы, не срабатывает идея.

процитировано сообщение: Sabrina от 06.06.2001
Стоп. Здесь, кажется, некоторая путаница. Цитаты, которые привел Талиорне, полагаю, достаточно убедительно свидетельствуют о том, что Келембримбор действительно надевал свое кольцо в тот момент, когда Саурон произносил свое заклинание – таким образом, вопрос относительно того, как Келембримбор узнал и услышал, можно считать в какой-то степени снятым. Вопрос, почему в таком случае эльфы-носители трех колец, не видят нового владельца Кольца – Голлума (да и Бильбо потом тоже видят далеко не сразу – сколько там времени потребовалось Гэндальфу, чтобы догадаться?) – это и для меня сугубая загадка. Могу предположить, что дело здесь либо в силе личности владельца кольца (Голлум так мелок, что его действительно не видно и не слышно?), - либо в произнесенном заклинании (так как очевидно, что Голлум никаких заклинаний не произносил) -)


Помянутая цитата (процитировано сообщение Thaliorne 03.06.2001)
Цитата:
О кольцах. 
Перечислю факты:
Эльфы носили три кольца до того, как Саурон надёл одно. Поскольку кольца были в Эрегионе, можно предположить, что их носили мирдайн, вполне вероятно, что одним из них был Келебримбор. В тот момент, когда Саурон надел кольцо, эльфы об этом узнали (он "не учёл мудрости эльфов и их тонкой способности к ощущениям") и именно тогда "Келебримбор услышал из дали", как Саурон произнёс своё "аш назг" и именно так понял его планы.

Для особо недоверчивых цитаты (переводить лень).
Письма:
He reckoned, however, without the wisdom and subtle perceptions of the Elves. The moment he assumed the One, they were aware of it, and of his secret purpose, and were afraid. They hid the Three Rings, so that not even Sauron ever discovered where they were and they remained unsullied.
Сильмариллион:
But the Elves were not so lightly to be caught. As soon as Sauron set the One Ring upon his finger they were aware of him; and they knew him, and perceived that he would be master of them, and of an that they wrought. Then in anger and fear they took off their rings.
Властелин Колец:
For in the day that Sauron first put on the One, Celebrimbor, maker of the Three, was aware of him, and from afar he heard him speak these words, and so his evil purposes were revealed.

(цитаты - это здорово. Но на чём они основаны? Насколько достоверна информация? ИМХО, как было дело, знали только Саурон и Келебримбор. И Валар, скорее всего, узнали немного погодя. Когда Келебримбор в Мандос попал.)

процитировано сообщение: Sabrina от 06.06.2001
Цитата:
*** 5.  Стоп! Здесь не сказано о том, что Гил-Галад начал опасаться о том, что Саурон придет с войной в Эриадор, до 1695 года. Ниоткуда это не следует. Опять-таки: Гил-Галад, точно так же как и Келембримбор, может не знать о степени информированности Саурона   в курсе ли Саурон о том, что Келембримбор больше не сотрудничает с ним, не в курсе   Гил-Галаду это неизвестно. 
- Не сказано, но подразумевается. В 1695 году Гил-Галад просит не о том, чтобы нуменорцы начали создавать базу на берегах Эндорэ: он просит о том, чтобы Минастир прислал ему войско. И делает это уже тогда, когда войско Саурона приходит в Эриадор. Создание военных лагерей требует времени; об их существовании упоминается _до_ того момента, когда Саурон вступает в Эриадор. По-моему, все ясно. 

Военные лагеря нуменорцев могли создаваться с какой угодно целью – совершенно не обязательно с целью борьбы с Сауроном. Например, с целью иметь оплот для расширения завоеваний нуменорцев на востоке Средиземья. 
«Поэтому Гиль-галад, как только возникла угроза
нападения Саурона на Эриадор, отправил посланцев в Нуменор; и нуменорцы начали собирать войска и припасы на берегах Линдона. . В 1695 г., когда Саурон захватил Эриадор, Гиль-галад послал в Нуменор за помощью.» Судя по этой цитате, здесь нет большого временнОго промежутка. Нуменорцы же собирают войска и припасы в Линдоне вероятно действительно используя уже какую-то существующую на тот момент военную базу – но вряд ли построенную специально с целью борьбы с Сауроном.

*** и нелепое. До крайности. Да и мирным путем разрешить конфликт - как-то... Мирный путь возможен до первой крови; если мы примем безумную идею, что Келебримбор хотел решить дело миром, зачем, опять же, послано войско Келеборна, обеспечивающее крупное военное столкновение? 

Цитата:
Единственный, хотя и маловероятный вариант – это то, что Келеборн действует самостоятельно без согласования с Келебримбором. Если все же вернуться к варианту, что Келеборн и Келебримбор не ладили между собой, что Келембримбор выступал в роли мятежника, захватившего власть в Эрегионе – то это теоретически возможно. Сказано с тексте, что Келебримбор с Келеборном не считался. Правда, в этом раскладе становится не ясно, откуда бы у Келеборна появилось свое войско, если он был на положении «чужака на задворках»? А если так: после того, как Келебримбор прозрел и узнал об обмане Саурона, в Эрегионе происходит своего рода обратная смена власти – то есть Келеборн берет реванш, отстраняя Келембримбора от власти возможно под предлогом того, что тот запятнан, хотя и невольно, в сотрудничестве с врагом, - этим можно было бы объяснить и отчаяние Келебримбора, и тот факт, что он не является главнокомандующим.


Процитировано сообщение: Sabrina от 06.06.2001
Цитата:
С разрешения Владимира (Галадина) выложу еще его ответы на часть заданных вопросов по истории Эрегиона. Можно комментировать: )
> >> > а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его  слышит ? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора было одно из Трех Колец; но нигде нет
> >> > упоминаний о том, что Келебримбор какое-либо из них надевал.
>   
> >> Я полагаю, что завершение Сауроном своей работы было великим "магическим" потрясением, а может и не только магическим (ИМНО, Ородруин извержение устроил). Тем более, что уничтожение Кольца в
> >> Гондоре даже люди почувствовали. Поэтому ответ на вопрос "каким образом" такой: "эльфийским".
> 
РД: > > Это не ответ на вопрос. Ородруин, может, и извергнулся - но почему бы Келебримбор при этом узнал о том, что было создано именно_ЕДиное_кольцо и именно с такими целями? Вопрос то был даже не о том,
> > что Келебримбор узнал о кольце - но о том, что он услышал именно точные_слова_заклинания. Как он слышит слова - именно эти_слова? -)
> 
> Дело не в извержении как таковом. Возможно все мало-мальски причастные
> почувствовали что мир изменился, может быть даже слова с почерневшего неба
> услышали, сон был - такое и перед Нуменором, и перед Войной Кольца было,
> притом с людьми.

процитировано сообщение: Элентир от 07.06.2001
Цитата:
Насчет Колец и прочей магии говорить не буду - не спец я в этом, но навскидку соглашусь, что создание Кольца почувствовать можно по-всякому, а вот до конца понять, что оно такое - не факт.


(к вопросу "что могло настолько не понравиться Келебримбору, что он из проекта вышел)
Процитировано сообщение: Vladimir от 23.06.2001
Цитата:
Цитата:
Повторяю, идея некоего «троянского вируса», заложенного в саму программу Колец, любопытна, но уж слишком
все абстрактно: какая-то программа, какие-то различия, какие-то процедуры... Ну, хотя бы предположение:
какие?

1. Любое Кольцо Власти, в момент использования становится доступным для владельца Единого Кольца. Он 
может вторгаться в волю, действия "юзера", в зависимости от соотношения сил диктовать ему поведение, 
толкать под локоть, вплетать свои заклинания или на худой конец блокироваться от него. Эти действия 
совершались не один раз над Фродо и через палантир над Саруманом и Денетором, попытка повлиять на 
Арагорна провалилась. В частности, поэтому любое появление нового кольца фиксировалось без проблем.

2. Любое Кольцо, попавшее в руки Саурону, наделялось ограниченным сознанием, и без дополнительных 
инструкций склоняло своего носителя ко злу, вносило искажения в его поступки и т.д. Смеагорл, Бильбо, 
Фродо, Сэм, Исилдур, в конце концов. Кроме того, насколько я понимаю этот же механизм описан в истории о появлении назгулов.


процитировано сообщение: Sabrina от 25.06.2001
Цитата:
Ну хорошо, но тогда тем более в силах Кольца и его владельца было бы «закрыть» обратный конец связи, сделать так, чтобы Келебримбор и эльфы ничего не почувствовали?
Мне все же кажется, что по каким-то причинам Саурон ХОТЕЛ, чтобы Келебримбор узнал о создании Единого Кольца – это на уровне даже не имхо, а просто рабочей гипотезы, поскольку причины этого мне не известны.


прооцитировано сообщение:  Vladimir от 25.06.2001
Цитата:
Обычная халатность, возможно недооценка искусности Келебримбора. И еще раз повторюсь: в процессе работы закрыться наверное можно, но не в момент создания.Вот такое ИМНО.


процитировано сообщение: Sabrina от 25.06.2001
Цитата:
*** 1. Любое Кольцо Власти, в момент использования становится доступным для владельца Единого Кольца. Он может вторгаться в волю, действия "юзера", в зависимости от соотношения сил диктовать ему поведение, толкать под локоть, вплетать свои заклинания или на худой конец блокироваться от него. 

Так вот я и повторяю вопрос – почему, в таком случае, Саурон не смог в тот момент блокироваться от Келебримбора, даже если у того на руке было одно из Трех? Почему-то получилось так, что не мысли Келебримбора стали известны Саурону, а наоборот, мысли Саурона – Келебримбору? Или все же процесс был одновременным, и Саурон в тот же момент понял, что Келебримбор раскусил его замысел?


процитировано сообщение:  Vladimir от 25.06.2001
Цитата:
Потому что это было в момент создания Кольца. У Саурона в тот момент были несколько иные заботы, и я не уверен что замыкание цепи Колец вообще можно было скрыть.


процитировано сообщение: Элхэ Ниэннах от 26.06.2001. Об Эрегионе - Владимиру
Цитата:
"Любое Кольцо Власти, в момент использования становится доступным для владельца Единого Кольца. Он может вторгаться в волю, действия "юзера", в зависимости от соотношения сил диктовать ему поведение, толкать под локоть, вплетать свои заклинания или на худой конец блокироваться от него. Эти действия совершались не один раз над Фродо и через палантир над Саруманом и Денетором, попытка повлиять на Арагорна провалилась. В частности, поэтому любое появление нового кольца фиксировалось без проблем."
- Однако же на тот момент у Саурона как раз _нет_ Кольца. И, если Фродо, надевая Кольцо, "открывается" Саурону, его воле (поскольку, в какой-то мере, Саурон и Кольцо - одно... но, с другой стороны, почему же Саурон не обнаружил  Одно  во Мглистых, Голлум-то Кольцом пользовался, надевал его?), то ни Саруман, ни, тем более, Денетор этого не делают. В смысле, Одно не надевают. Саурон действует самостоятельно, посредством палантири. 
То есть, это, скорее, формулируется так: соприкосновение с волей Саурона (посредством палантири  или Одного Кольца) позволяет Саурону вторгаться в волю и действия того, кто это делает... и далее по тексту. 


процитировано сообщение:  Vladimir от 29.06.2001
Цитата:
Цитата:
- В том-то и дело, что "Тень уползла, открылось солнце, и брызнул свет; воды Андуина засверкали серебром"; ушла та самая тьма, пришедшая из Мордора, именно это увидели и почувствовали люди Гондора, а не «возмущение в поле Силы"

Ну не знаю одновременно события случились или одно причиной другого послужило. Я понимаю другое: видЕний в ВК описано немало, и к ним относились полне серьезно (имея на то основания). А раз так, то вполне могло быть, что Саурона в момент создания Кольца таким образом "засекли", о чем тот может быть и не знал.

Цитата:
Цитата:
"Любое Кольцо, попавшее в руки Саурону, наделялось ограниченным сознанием, и без дополнительных инструкций склоняло своего носителя ко злу, вносило искажения в его поступки и т.д. Смеагорл, Бильбо, Фродо, Сэм, Исилдур, в конце концов. Кроме того, насколько я понимаю этот же механизм описан в истории о появлении назгулов."
- Такая трактовка вполне возможна; однако об "ограниченном сознании" предмета я не стала бы говорить. Тут как раз можно сказать, что каждое Кольцо действует в соответствии с заложенной в него программой... далее по тексту.

Опять спвсибо, так корректнее получается. Т.е. выходит что версия о вирусе в технологии Колец (если точно, "троянский конь") "скелет" под собой имеет, не просто на уровне "а мало ли кто что может"?


процитировано сообщение: Sabrina от 05.07.2001
Цитата:
Здесь выкладываю с разрешения Анариэль ее ответы по вопросам, связанным с падением Эрегиона. Переписка длинная, так что надеюсь, что все разберутся, где чья реплика. 

Цитата:
*** Элхэ: 4. Вопрос с заклятием Кольца . Гэндалф, читая надпись на кольце, говорит
следующее: Это лишь две строки из стихотворения, давно известного эльфам .
Говорится также, что именно эти две строки услышал Келебримбор, когда Саурон
завершил создание Одного Кольца, именно их он прочел, стоя на вершине
Ородруина. Тогда:
а) Положим, что-то подобное Саурон произнес. Каким образом Келебримбор его
слышит ? Это было бы объяснимо, если бы в тот момент на руке Келебримбора
было одно из Трех Колец; но нигде нет упоминаний о том, что Келебримбор
какое-либо из них надевал.

Анариэль: ??? Отсутствие упоминаний не есть отсутствие факта, не так ли? Так что я бы
с чистой совестью предположила, что в этот момент у Кэлэбримбора на руке
было одно из Колец - именно исход из того, что никак по-другому он мысли
Саурона узнать не мог. Совета Галадриэли не надевать Кольца дан как раз
после этого случая. 

Цитата:
*** Элхэ: в) Так все-таки, кем было создано то самое стихотворение, в котором так
четко разделяются Девять, Семь и Три? Когда это было сделано? Назгул
появляются только в 2251 году, и, вероятно, незадолго до этого получают
Кольца - но только видя всю девятку Назгул в сборе, можно сделать
обоснованный вывод о том, что Девять - для Смертных, обреченных умереть -
именно Девять, а не восемь и не шестнадцать (пятнадцать, если мы принимаем,
что предание, хранимое в роду Дурина, верно, и кольцо Дурину III вручил сам
Келебримбор)...

Анариэль: Почему? Почему Саурон не может заранее запрограммировать, какие кольца он
кому назначил - именно в момент отковки Единого? Даже безо всякой магии -
почему бы ему просто так не распределить кольца подобным образом? Тогда
можно относиться к стиху просто как к бизнес-плану: <Так, столько то штук
людям, столько-то - гномам, столько-то - эльфам>. То есть, опираться не на
количество реально откованных колец, а на свои соображения?

Цитата:
*** Элхэ: Говорить о мордорских соглядатаях в Ост-ин-Эзил я не советую: это
предполагает предательство хотя бы одного из Нолдор Эрегиона, а, скорее
даже, одного из Гвайт-и-Мирдайн. Да и не стал бы, наверное, Саурон
определять себя как Темного Владыку на темном троне ... Палантира у Саурона
нет на тот момент, а сама идея того, что он мог видеть на расстоянии что
угодно, представляется мне, мягко говоря, сомнительной.
Есть еще вариант: стихотворение было создано эльфами уже после появления
Назгул, когда стало известно, какой из народов сколько колец получил. Но вот
вопрос: стали бы эльфы включать в свои тексты слова, сказанные Сауроном, да
еще и на орочьем? И еще вопрос: кто, в таком случае, является автором
полного текста данного стихотворения?

Анариэль: Ну, это все ненаучная фантастика. Эльфов же от одного этого языка корячит.


Цитата:
*** 2. Анариэль:  А откуда следует, я не помню, что Саурон узнал о том, что Кэлэбримбор его  послал, в том же 1600 году? Скажем, он мог это узнать лет через 20, когда  послал, скажем, вестника в Эрэгион... 

Элхэ: - Собственно, мне (в предложенных обстоятельствах) по-прежнему кажется наиболее логичным вариант, когда Келебримбор  слышит  слова Саурона потому, что сам в тот момент носит одно из Трех Колец. Саурон может и  не видеть  реакции Келебримбора, но он не может не узнать, что Три Кольца _перестают быть задействованы_, что их сняли, и сделали это именно после того, как он произнес слова заклятия. Значит, скорее всего, носители Трех  поняли его замысел; значит, и Келебримбор его  раскусил .
Это, разумеется, на тот случай, если мы полагаем, что Келебримбор действительно узнал  о создании и свойствах (некоторых) Одного Кольца _сразу_.


Цитата:
Анариэль: ??? Я это вижу совсем не так. Допустим, в 1600 году Кэлэбримбор узнает.
Соответственно, делаются приготовления к возможной войне, заключаются союзы
и проч. Скажем, году в 1610 Саурон посылает кого-то в Эрэгион - и этого
кого-то Кэлэбримбор по дедовской привычке спускает с лестницы. А
приготовления уже сделаны, не пойдешь уже на Эрэгион с голыми руками...
Соответственно, Сау начинает готовиться к  молниеносной (чтобы опередить
линдонцев и нумэнорцев) и широкомасштабной (чтобы снести с запасом всех)
войне. Что требует времени. Ы?


процитировано сообщение: Элхэ Ниэннах от 07.07.2001.
Цитата:
К сообщению Владимира:

Цитата:
«...видЕний в ВК описано немало, и к ним относились полне серьезно (имея на то основания). А раз так, то вполне могло быть, что Саурона в момент создания Кольца таким образом "засекли", о чем тот может быть и не знал.»
- Как вариант. Просто к версии нужно добавить, что такое видЕние посетило Келебримбора непосредственно после создания Одного.


процитировано сообщение: Sabrina от 09.07.2001
Цитата:
*** Анариэль: Я это вижу совсем не так. Допустим, в 1600 году Кэлэбримбор узнает. Соответственно, делаются приготовления к возможной войне, заключаются союзы и проч. Скажем, году в 1610 Саурон посылает кого-то в Эрэгион - и этого кого-то Кэлэбримбор по дедовской привычке спускает с лестницы...
- **** Проблема в том, что нет никаких упоминаний о посланцах Саурона в Эрегионе.

Была у меня тоже первоначально такая версия – что были еще какие-то дополнительные посланцы Саурона в Эрегионе – хотя бы потому, что Саурон хотел проверить, что там делают эльфы с кольцами по его технологии. Однако в текстах действительно нет ничего подобного.
Да и в любом случае промежуток времени слишком большой…


процитировано сообщение: Vladimir от 10.07.2001
Цитата:
«...видЕний в ВК описано немало, и к ним относились полне серьезно (имея на то основания). А раз так, то вполне могло быть, что Саурона в момент создания Кольца таким образом "засекли", о чем тот может быть и не знал.»
- Как вариант. Просто к версии нужно добавить, что такое видЕние посетило Келебримбора непосредственно после создания Одного.

Да, конечно. Но не факт, что Саурон узнал о своем разоблачении сразу или почти сразу, могло пройти и 20 лет.


процитировано сообщение: Элхэ Ниэннах от 29.07.2001.
Цитата:
*** Анариэль: Я это вижу совсем не так. Допустим, в 1600 году Кэлэбримбор узнает. Соответственно, делаются приготовления к возможной войне,
заключаются союзы и проч. Скажем, году в 1610 Саурон посылает кого-то в Эрэгион - и этого кого-то Кэлэбримбор по дедовской привычке спускает с
лестницы...

*** Элхэ: - Проблема в том, что нет никаких упоминаний о посланцах Саурона в Эрегионе.

Анариэль: (Как в таких случаях выражается модератор су.толкин, если в летописи сказано
"князь упал на басурманы", это не означает, что князь был один и падал, используя ускорение свободного падения.)

(Это с первых трёх страниц побрато. Будет время - ещё добавлю.)

Хонорик.
« Последняя редакция: 12/15/06 :: 9:45pm от Хонорик »  
Наверх 
IP записан
 
Ответ #62 - 12/15/06 :: 11:09pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
"Лучше вы к нам!"(с)  Улыбка
Может, туда переберемся?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #63 - 12/16/06 :: 3:44am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
 Сообщений: 604
 *****
 
Там - раз в 20 больше. И не отсортировано. И тема более "специализированная".
Лучше я закончу сортировку.
После чего сделаем краткие выводы - и продолжим обсуждение.
Как такой вариант?

(ушла сортировать)

процитировано сообщение: Wirade от 26.02.2003
Цитата:
21. Что касается механики взаимодействия Колец, то я бы оценил ее как принципиально нереконструируемую. Вот почему: 
полностью ее знал Саурон, очень фрагментарно смог что-то понять Келебримбор  - и все. В источники от них эта информация попасть никак не могла. Значит, все эти детали – какие кольца ковал тот, какие этот, какие с участием Саурона, какие без – это детали, в которых наобум, втемную готовы были видеть что-то важное авторы позднейших нарративов – а они и знать не могли, что там важно, что нет.


Цитата:
...“Но вот на Всеобщем Языке то, что здесь говорится, достаточно точно (close enough)”, - говорит Гэндалф. Как мы видим из лингвистического разбора надписи на Кольце, говорится это не “достаточно точно”, а дословно. Тогда зачем эта фраза о “достаточно точном” переводе на Всеобщий?”
 
Не дословно, а именно достаточно точно. Это я могу сказать, как человек, сделавший этот самый разбор. 
Дословно было бы так:
 
Одно кольцо – они все будут управляемы (им), 
одно кольцо - они будут найдены (им),
одно кольцо – они все будут приведены (им),
и в темноте они будут связаны (им)!

Там в т.н. “глаголах” не выражено лицо субъекта действия, зато выражено лицо объекта – это пассивные/эргативные безагентивные формы.


процитировано сообщение: Сиорэ Саэнни от 12.05.2005
Цитата:
Все довольно просто, если не пугать себя «принципиальной нереконструируемостью» механизма действия колец. Имхо, все там реконструируется.   
Вкратце, моя версия реконструкции в рамках темы.
Кольца функционируют по принципу обратной  связи. Как Саурон может узнать мысли носителей колец, так и носители колец, в свою очередь, могут узнать мысли и планы Саурона. Кольца каким-то образом, похоже, сводят на нет аванирэ, причем в обе стороны. Как сие сделано, ессьно, великая и непостижимая тайна.    Теперь представим на минуточку, что Девять колец получают девять верных и упертых нуменорцев вроде Тар Минастира… а почему нет? Семь уже отданы Келебримбором (или , возможно, Келеборном?) союзникам-гномам, племени Дарина Морийского 8) в уплату за союз и военную помощь в перспективе:  знает кошка, чье мясо съела, знает, что война не за горами. ( Гномы радостно кольца надели, Единое зафиксировало эту самодеятельность, к Келебримбору, который 90 лет молчит и на связь не выходит, были посланы гонцы – в чем дело, брат? --  и выяснилось самое худшее.) Свойства колец вкратце  все, наверное,  представляют. Кольца дают своим носителям бессмертие, глубокие знания о природе  и взаимосвязи вещей (мудрость), магические способности  и максимальную активизацию собственных задатков носителя. Плюс возможность обмена информацией для  согласования действий. Итак, господа, нам светит в перспективе неуничтожаемый Нуменор с 9 нуменорскими назгулами 8), абсолютно бессмертные неубиваемые непримиримые Гиль-галад – Элронд -- Галадриэль 8),  и в их полном распоряжении -- процветающие гномские кузницы и рудники , да и войска, если что. Короче, Аллах акбар --  в смысле, барук Кхазад…   8)
И вся эта компания по сумме сил будет равна самому Саурону. Так изначально было задумано.
Нумерология к нашим услугам:
3+7+9=19,
1+9=10, 
1+0=1
1=1 
Равно Единому.
Единому Кольцу, разумеется.
Страшно?..
Не то слово.


Цитата:
***ок.1600-1692– Келебримбор разгадывает намерение Саурона (1600); эльфы Эрегиона снимают Кольца (существенно позже разгадки, см. ниже) и Келебримбор вступает в переговоры с Галадриэлью и Гил-галадом, разрывая союз с Сауроном (очевидно, ок.1690). Именно тогда, ок.1690, Гиль-галад, в предвидении, что Саурон не примирится с этим и двинется открытой войной, и предупредил о такой опасности Тар-Минастира, и нуменорцы начали сооружать военные базы в Линдоне. 

Нет возражений, есть одно уточнение: Келебримбор не разгадывал намерений, и вероятнее всего даже не надевал никаких колец – незачем; я полагаю, он Саурона напрямую слышал посредством банального осанвэ  поскольку до самого момента прозрения не имел никаких разумных оснований для аванирэ. Он доверял Аннатару, сотрудничество в рамках проекта шло своим чередом – пока не прозвучало пресловутое заклятие, и не была так некстати упомянута Тьма.


(похоже - с первым тредом всё)
И теперь вопрос:
Чем Келебримбора перестал устраивать проект "Кольца"? Как с точки зрения Валар, так и с точки зрения Саурона?

Хонорик.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #64 - 12/16/06 :: 3:23pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
*перезаряжая пистолет, еще более ласково* Хонорик, это было мое последнее замечание по поводу оффтопа Улыбка 
То, что говорилось в треде о Сауроне и Келебримборе, эльфах вообще и Сауроне, имеет смысл обсуждать там.
Наша текущая темочка - политика Валар и Саурона. Есть разница?
Пространное, выдранное из контекста  цитирование, да еще без выводов, также не есть хорошо. Сортировку такого рода следовало (бы) производить в уме.

Далее, мне непонятно, в контексте данного треда, с какого боку нам нужна точка зрения Валар на причины перемены позиции Келебримбора? уж не говорю, что выяснить эту точку зрения по имеющимся источникам мы не можем Улыбка
С Сауроном та же фигня, вид сбоку. С точки зрения политики, вне идеологии и магии, ему не имеет смысла выяснять, почему Келебримбор отступился. Был союзник, стал враг, боржом пить поздно, примирения не будет, кольца у врага надо изымать. Любыми , в том числе негуманными способами.

ЗЫ:рассмотрение политики следует (бы) начинать с анализа политической ситуации на начало ВЭ, а не с Колец.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #65 - 12/16/06 :: 10:18pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
А может, все обстояло примерно так: Валар эксклюзивно занимаются эльфами, Саурон эксклюзивно занимается людьми? И все довольны? До самой, не к ночи будь помянутой, Эрегионской войны?
Этой войной (так или иначе) Саурон наехал на эльфов и тогда Валар посредством Нуменора сказали ему: "Фи, почтеннейший!"
Саурон усвоил "фи" и больше ни разу на эльфов не наезжал. И все были опять довольны. Обращает на себя внимание факт, что Нуменор, даже в период обострения "дружбы народов" с эльфами, ни разу не наехал на континентальные владения эльфов. Оно конешно, смысла не было: ни земель обширных не приобретешь, ни славы особой... Сокровища то ли есть, то ли нет нифига (что очень вероятно!)... Но хотя бы ради прекращения поддержки Верных Гил-Галадом нуменорский властители могли бы наехать на эльфов? Не наехали. Даже Ар-Фаразон не наехал...
И (если верить "Аккаллабэт") Саурон, агитируя Ар-Фаразона, настраивал того не против эльфов Валинора, а исключительно против Валар.
Может, политика Валар и Саурона во ВЭ сводилась к некоей шахматной партии, где Валар играли эльфами, а Саурон - людьми? Аналогия с шахматной партией условна, поскольку люди и эльфы - не фигуры на доске. Скажем так: Саурон имел право играть людьми (если сможет), а Валар - эльфами... Используя каждый свои "фигуры" не в целях уничтожения "фигур" оппонента, а для победы в партии...
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #66 - 12/16/06 :: 10:46pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
 Сообщений: 604
 *****
 
to Сиорэ
Замечание понято и принято. Ухожу, ухожу, ухожу...
(заинтересованно) а по моему первому посту здесь - что-нибудь будет?
Хонорик.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #67 - 12/17/06 :: 12:06pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
От меня? Подмигивание вахх... Будет Улыбка завтра. Кто не спрятался, я не виноват Улыбка
Пока же...

1.В ходе шахматной партии ради победы игроки жертвуют фигурами. Своими. Включая крупные. И едят - чужие. Возможно, пешки все по ходу дела и поедят. Так что... Улыбка
2.Валар эльфами как раз и не играли. Они призвали их вернуться - и больше не вмешивались. А вот с нуменорцами Валар как раз довольно долго носились как с писаной торбой.
3. А вот Саурон как раз нетипично (если по ЧКА - совершенно нетипично! Язык Подмигивание) занялся охмурением эльфов. С чего бы? Подмигивание
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #68 - 12/17/06 :: 7:23pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
А может, все обстояло примерно так: Валар эксклюзивно занимаются эльфами, Саурон эксклюзивно занимается людьми?

Дополнение
!

Следует учитывать, что мы имеем информацию (крайне скудную по вине Профессора! Подмигивание) по Второй Эпохе не о всей Арде, а о Нуменоре, Эрегионе, Мордоре, немного о Хараде, областях к югу от Белых гор, Рованионе... Все?
А Арда значительно больше. А если исходить из предположения, что Аман - не островок навроде Мальты, а континент, или по крайней мере - остров, сопоставимый по размерам с Нуменором, тогда придется признать, что мы не вправе судить о политике Сил по отношению к эльфам и людям! Это все равно, что судить о Земле 14-15 веков по Столетней Войне! Да, война была длинная, Европу трясла "нипадеццки"... Но... В Китае, Африке и проч. о ней никто не слышал...
Сколько эльфов в Валиноре (если учитывать, что в благоприятные времена у эльфов рождаемость значительно выше, чем в неблагоприятные, а в Валиноре с самого "Затмения Валинора" времена неизменно благоприятны для эльфов? Есть ли у них контакты с эльфами Эндорэ?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #69 - 12/18/06 :: 10:24pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
У эльфов Амана были, бесспорно, реальные контакты с нуменорцами.С эльфами Эндорэ - разве что путем осанвэ. Люди дальнего Востока и Юга "отвергали равно и и призывы Валар и посулы Моргота" (Акаллабет, кажись Улыбка). Т.е. Валар, возможно, с ними и пытались контачить, но как-то неубедительно и толку с этого не было

Обещанный ответ Хонорик на самый первый пост в серии…

*задумчиво *вам честно или политкорректно?  Круглые глаза Подмигивание
     
Первое и главное. Напомню, что политика есть отношения мыслящих существ по поводу власти над себе подобными. Мысли и действия по поводу метафизики, физики, судеб Вселенной, глобальных природных процессов и контроля над ними – политикой не являются даже с точки зрения движения «зеленых». Попрошу одно с другим не смешивать.
И многое мне непонятно осталось…

1.Не понял вообще, при чем тут оказались Валар. Откуда мы берем априори идею о том, что они в чем-то в политике согласны с  Сауроном (или хотя бы с Профессором) и соответственно, почему ж Саурон – валарский сукин сын.
Почему Валар не вмешались, когда Саурон раскатывал в блин Эрегион – отвечу элементарно и без невместной конспирологии: простите, не по чину им в такую ерунду вмешиваться. Сколько королевств Белерианда Саурон, полководец Моргота, последовательно и жестоко всего за 50 лет извел – и ничего, молчали великие Валар… У Валар и позиция как-то для конкретной средиземской политики неподходящая, уже как минимум географически…
2.…  также непонятно, откуда есть пошла чрезвычайно модернистская и технократическая мысля о том, что мир Эндорэ находится на краю глобального энергетического кризиса и проект Колец каким-то образом может помочь оного кризиса избежать. Этой мудрой мысле я уже довольно долго, с конца июня здесь удивляюсь, кстати. За плохое знание матчасти у нас не наказывают… возможно, зря, но это не я придумал.
Кольца (все) имели власть предотвращать физические перемены, а не подпитывать энергией наш бренный мир. См. письмо Профессора №131, перечтите еще раз , пожалуйста, внимательно, не надо пытаться вычитать там навязшую в зубах битву с энтропией -  там нет о ней ни слова…
3.… продолжает , даже без связи с предыдущим пунктом, быть неясно, с чего возможные проекты Келебримбора чреваты для Эндорэ в целом хоть какими-то достойными внимания энергозатратами…
4.… а также неясно, откуда есть пошла идея, что проект Колец - проект научный, а не политический, хотя даже в пресловутом заклятии видна и структура, и властные отношения… ну, Келебримбор мог и заблуждаться, какое-то время,  но нам-то, по прошествии и по прочтении столького всего, стыдно ему, наивному,  уподобляться Улыбка…
5.… и откуда есть пошла мысль, что Саурон, ученик Мелькора – слуга Моргота – будет убирать Искажение, внесенное Мелькором? А если под Искажением понимается нечто иное, не то,что в Айнулиндалэ -  мы так и не поняли, что именно. 
6.… как всю политическую ситуацию ВЭ воспринимали Валар, и какие политические шаги, кроме попытки образумить (словами и знаками) своих любимых зарвавшихся нуменорцев, они предпринимали, нам неизвестно. И непонятно, как предполагается это угадать или реконструировать. Молчат Великие на тронах Могущества, молчат Мудрые в Эрессеа…

Итого. Если предлагалось оценить концепцию, оцениваю ее как дохлую в изначальных посылках. Если был задан вопрос, я не понял, в  чем он конкретно заключаетсяУлыбка
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #70 - 12/19/06 :: 8:05pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
 Сообщений: 604
 *****
 
Цитата:
Итого. Если предлагалось оценить концепцию, оцениваю ее как дохлую в изначальных посылках.

Ну и сгинь она, туда ей и дорога. (Никакого другого варианта "совпадения интересов" правда нет - или я их не вижу?)
Отрывок из письма 131 прочла. На АНК. Целиком его Яндекс  не нашёл. Где бы прочитать бы?

Цитата:
*задумчиво *вам честно или политкорректно?

Мы снова "на Вы"? Озадачен
Политкорректности не надо. Совсем.

Цитата:
3. А вот Саурон как раз нетипично (если по ЧКА - совершенно нетипично!  ) занялся охмурением эльфов. С чего бы? 

С чего бы эльфов охмурять - ухожу думать. Может, до чего и додумаюсь.
Хонорик.

   
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #71 - 12/19/06 :: 10:43pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Целиком письмо 131... хммм... я-то читаю книжку Улыбка а где еще по -русски его взять - не знаю Нерешительный

Цитата:
Цитата:
*задумчиво *вам честно или политкорректно?

Мы снова "на Вы"? Озадачен
Политкорректности не надо. Совсем.

*оффтопично * а... сорри, очепяткаУлыбка Игровая. Машинально вылетело  Смущённый Улыбка что ж, можно и без политкорректности... Улыбка
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #72 - 12/19/06 :: 11:18pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Хонорик писал(а) 12/19/06 :: 8:05pm:
Отрывок из письма 131 прочла. На АНК. Целиком его Яндекс  не нашёл. Где бы прочитать бы?


здесь, к примеру  Улыбка
сам файл
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #73 - 12/20/06 :: 3:34am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
 Сообщений: 604
 *****
 
Спасибо, Mornalchor.

Хонорик.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #74 - 12/22/06 :: 2:47am
Mornalchor   Экс-Участник

 
"А у дороги - Мертвые с косами стоять! И тишина!" Ужас
Ща я эту тишину!  Смех

Пока получается, что политики никакой не было? Ни Валар, ни Саурона?
Выдаю версию. Махровое, отъявленное ИМХО.
Начну от печки, т.е. от Замысла.

О чьем замысле? А вот в самом деле! Замысле Валар? Который Валар знали "от и до" каждый - свой замысел. И, более-менее, замыслы остальных Валар? Или речь о Замысле Эру, которого Валар не знали и не могли знать, поскольку Эру (согласно "Айнулиндалэ") с Айнур деталями замысла не поделился!
Да, Эру тогда многое им сказал, но о многом умолчал. Начиная с момента появления Третьей Темы он просто показал кое-что и оборвал Видение.
Поэтому Валар не могли знать планов Эру насчет Мелькора, зато они точно знали, что если не замысел Мелькора, то деятельность Мелькора точно входит в Замысел Эру.
Первый же вопрос, по которому мнения Валар и Мелькора разошлись - вопрос о Власти. Мелькор сказал: "Я!", Манвэ сказал:"Мы (т.е. Я)!"
Но вопрос о Власти даже тогда, до начала, сводился к более важному вопросу: о методе достижения поставленной Эру задачи. А задачу Эру поставил просто и некорректно: создать дом для Детей Илуватара. Некорректно, поскольку строительство дома - задача тактическая, а не стратегическая, но волей Эру возведенная в ранг стратегической.
И потому возникла проблема. Дом принадлежит тому, кто им управляет. А поскольку Ардой правили Валар, то их домом Арда и была. Не домом Эрухини. Разногласия Валар с Мелькором были минимальны. Всего лишь в вопросе о том, кто именно из Валар будет править. Подмигивание Но кое-что изменилось после появления квэнди и пленения Мелькора - изменились (эволюционно) точки зрения. И снова расхождение у Валар и Мелькора "незначительно". Только Валар считали, что им достаточно самоустраниться, предоставляя свободу эрухини и вмешиваясь только по мере необходимости и минимально. А Мелькор сделал ставку на людей и считал, что само наличие Сил в Арде лишает эрухини власти над своим домом - Ардой.
И вся ПЭ, точнее - все, что предпринимал Мелькор в ПЭ, сводилось к тому, чтобы заставить Валар нарушить свои же правила игры, вмешаться в дела Эрухини (в которые Мелькор, не связанный, вроде, этическими нормами Валар, тоже подчеркнуто не вмешивался). Вспомним: Эонвэ говорил Феанаро, что нолдор никогда не одолеть Мелькора, даже если Эру удесятерит их силы! То-есть, тогда Мелькор был в своей силе. И не использовал ее! Зато все происходящее имело цель заставить Валар применить силу. Тогда они выигрывали войну, но автоматически проигрывали Арду, поскольку проигрывала их концепция отношений Валар-Эрухини!
Валар нашли способ выиграть войну, не вмешиваясь самолично.
И в той ситуации у Мелькора оставался один-единственный выход - отставка. И уход из Арды. Но это решение было идеальным: оно следовало концепции Мелькора о удалении Сил из Арды.
Мелькора сменил Саурон.

Это все была - преамбула.

Саурон продолжил политику Мелькора. Валар продолжили свою политику невмешательства. Столкновения двух политик не было и не могло быть: они расходились в деталях, которые будут важны очень нескоро.
Но Нуменорской операцией Саурон сделал то, чего не смог сделать  Мелькор: заставил Валар вмешаться. Таким образом, концепция Валар о невмешательстве в дела свободных эрухини и ненавязчивой помощи в экстремальных ситуациях потерпела крах. Полный!
И в ТЭ Валар просто пытались (и небезуспешно) сделать победу Саурона как можно менее безоговорочной.
Но Саурон уже победил. На их уровне не имело значения, уцелеет Кольцо, Барад-Дур, или это все не уцелеет. На их уровне не имело значения, кто будет сидеть на троне Гондора. И сохранит ли Саурон зримый облик, тоже было не важно. Спор закончился. Закончился победой Мелькора, и личным поражением Саурона, благодаря которому (а, точнее, усилиям Голлума, Фродо, Сэма и др.) Валар смогли "сохранить лицо".

Это все - ИМХО

 
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge