WWW-Dosk - Вторая эпоха: политика Валар и Саурона

Ответ #45 - 12/12/06 :: 9:28pm

Mornalchor Экс-Участник

Хонорик писал(а) 12/12/06 :: 4:18pm:

(оффтопично - и чего это я вдруг начинаю отстаивать чужую версию... когда у ней автор есть... а у меня есть своя версия... то есть, конечно, не своя, а читанная, но которая мне ближе).
Цитата:

А, может, не Арда стареет?

Энтропия - она и в ~~Афр~~ в Арде энтропия.

По какой формуле рассчитывали скорость возрастания энтропии?
Цитата:

Цитата:

Может, пути элдар и Арды начинают расходиться?

1. Элдар и Арды - или Элдар и Эндорэ? И - Эндорэ и Валинора?
2. Не с Музыки ли Айнур они расходиться начали (предпетое расхождение)?

Скорее элдар и Эндорэ. А Эндорэ и Аман развели методом "об коленку".
А что до Музыки Айнур, то не с нее началось расхождение. Не было оно предпето! Эру прервал Музыку.
Цитата:

Цитата:

Раньше была полная гармония, теперь она вдруг стала неполной!

А была ли когда полная гармония? Но, согласна в более поздние эпохи гармонии стало ещё меньше (динамическое рассогласование?)

Судя по Профессору, была.
Цитата:

Цитата:

И начинает действовать второй закон диалектики.

Законы диалектики - может и интуичу, но нифига не знаю. Дайте ссылочку "на почитать" (там, где они по номерам).

"Отрицание отрицания". Ссылку сам искал, но не нашел... Гегеля надо читать...
Экс-Участник отмечает, что последняя фраза - не синоним "а пошел ты"! Он сам Гегеля не читал. Смущённый

Цитата:

Кому процессы видны? Элронду и Галадриэли? Так это не Арда портится, это Вилья с Нэньей испортились...

После чего стало видно, насколько изменилось Эндорэ. И насколько оно отличается от Валинора.

Кому стало видно? Им же? Так Эндорэ всегда от Валинора отличалось. Как обычный город от фешенебельного курорта. Кольцевладельцы усиленно пеняют на зеркало...

Цитата:

Эндорэ и в начале Второй Эпохи сильно отличалось от Валинора. И возможно было спрогнозировать, что дальше различия будут только увеличиваться (и в числе, и в качестве).

На каком основании?

Цитата:

Не приведёт ли это рассогласование к гибели Арды? Без всякого Дагор Дагорат?
Или часть процессов - ещё обратимы?

Так что за процессы такие зловещие? Я так и не понял...

Наверх

IP записан

Ответ #46 - 12/12/06 :: 9:35pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

*ишшо более оффтопично* отрицание отрицания - третий закон диалектики. По тому перечню,что вдолбили в наши,готов согласиться,тупые головы на лекциях по марксизму-ленинизму

Наверх

IP записан

Ответ #47 - 12/12/06 :: 9:53pm

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Цитата:

По какой формуле рассчитывали скорость возрастания энтропии?

Я? Рассчитывала? Предоставлю эту честь Ольге - как автору версии.

Цитата:

Скорее элдар и Эндорэ. А Эндорэ и Аман развели методом "об коленку".

ИМХО, не самый красивый и не самый разумный метод. Других не было? не могло быть? Не планировалось?

Цитата:

А что до Музыки Айнур, то не с нее началось расхождение. Не было оно предпето! Эру прервал Музыку.

и что такое тогда Диссонанс, интересно знать?
Цитата:

Цитата:

Раньше была полная гармония, теперь она вдруг стала неполной!

А была ли когда полная гармония?

Если полная гармония была до начала Диссонанса - уместно ли здесь о ней вспоминать?
("Какое ныне тысячелетье на дворе?" ,(с, не помню из кого, перевранная))
Цитата:

Кому стало видно? Им же? Так Эндорэ всегда от Валинора отличалось. Как обычный город от фешенебельного курорта. Кольцевладельцы усиленно пеняют на зеркало...

Или им стало видно, насколько Эндорэ начала ЧЭ отличается от Эндорэ-до Колец (и, по их мнению, возможно, не в лучшую сторону)?
Цитата:

Цитата:

Эндорэ и в начале Второй Эпохи сильно отличалось от Валинора. И возможно было спрогнозировать, что дальше различия будут только увеличиваться (и в числе, и в качестве).

На каком основании?

Хотя бы на том, что Эндорэ = Смертные Земли. Где "всё течёт, всё изменяется". А Валинор - почти неизменен (скорости разные).
Цитата:

Так что за процессы такие зловещие? Я так и не понял...

Так это я теории катастроф прошлой зимой начитамшись.
Сначала - мутация элемента.
Потом - внедрение того же (или дополнительно мутированного) мутагена - в другие элементы системы.
Дальше - нарушаются к балрогам все пропорции.
После чего рвутся связи между системами.
И "под занавес" - разрушаются сами системы.
Все, абзац хомячку.
Причём если на втором этапе можно запустить антивирусник (или другой вирус, с иными свойствами/качествами) и всех вылечить - то начиная с третьего этапа этот номер не пройдёт.
Понадобится перекомпоновка и глобальная реорганизация. Иначе - кранты. Совсем.
Хонорик.

« Последняя редакция: 12/13/06 :: 2:37am от Хонорик »

Наверх

IP записан

Ответ #48 - 12/12/06 :: 10:09pm

Mornalchor Экс-Участник

Хонорик писал(а) 12/12/06 :: 9:53pm:

Цитата:

По какой формуле рассчитывали скорость возрастания энтропии?

Я? Рассчитывала? Предоставлю эту честь Ольге - как автору версии.

То-есть, гипотезу тепловой смерти ~~вселенной~~ Арды вы снимаете? Или я не так понял?

Цитата:

Цитата:

Скорее элдар и Эндорэ. А Эндорэ и Аман развели методом "об коленку".

ИМХО, не самый красивый и не самый разумный метод. Других не было? не могло быть? Не планировалось?

Может быть, не самый красивый. Но его неразумность неплохо бы доказать.

Цитата:

Цитата:

А что до Музыки Айнур, то не с нее началось расхождение. Не было оно предпето! Эру прервал Музыку.

и что такое тогда Диссонанс, интересно знать?

А Диссонанс и расхождение путей элдар и Эндорэ - не совсем одно и то же!

Цитата:

Цитата:

Раньше была полная гармония, теперь она вдруг стала неполной!

А была ли когда полная гармония?

Если полная гармония была до начала Диссонанса - уместно ли здесь о ней вспоминать?

Причем тут Диссонанс? Зачем Эру ввел тему квэнди? Не затем ли, что талант квэнди достигать полной гармонии стал оружием против Диссонанса?
Цитата:

Цитата:

Кому стало видно? Им же? Так Эндорэ всегда от Валинора отличалось. Как обычный город от фешенебельного курорта. Кольцевладельцы усиленно пеняют на зеркало...

Или им стало видно, насколько Эндорэ начала ЧЭ отличается от Эндорэ-до Колец (и, по их мнению, возможно, не в лучшую сторону)?

А взгляд эльфа не может быть субъективен? Особенно эльфа, которому грозит превращение из Великого и Мудрого Владыки (или Владычицы) в заурядного эльфа, каких в Валиноре - каждый первый?
Цитата:

Цитата:

Эндорэ и в начале Второй Эпохи сильно отличалось от Валинора. И возможно было спрогнозировать, что дальше различия будут только увеличиваться (и в числе, и в качестве).

На каком основании?

Хотя бы на том, что Эндорэ = Смертные Земли. Где "всё течёт, всё изменяется". А Валинор - почти неизменен (скорости разные).

А Валинор неизменен?
Цитата:

Цитата:

Так что за процессы такие зловещие? Я так и не понял...

Так это я теории катастроф прошлой зимой начитамшись.
Сначала - мутация элемента.
Потом - внедрение того же (или дополнительно мутированного) мутагена - в другие элементы системы.
Дальше - нарушаются к балрогам все пропорции.
После чего рвутся связи между системами.
И "под занавес" - разрушаются сами системы.
Все, абзац хомячку.
Причём если на втором этапе можно запустить антивирусник (или другой вирус, с иными свойствами/качествами) и всех вылечить - то начиная с третьего этапа этот номер не пройдёт.
Понадобится перекомпоновка и глобальная реорганизация. Иначе - кранты. Совсем.

Ничччего не понял...

Наверх

IP записан

Ответ #49 - 12/13/06 :: 2:36am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Цитата:

То-есть, гипотезу тепловой смерти ~~вселенной~~ Арды вы снимаете? Или я не так понял?

Не мной поставлено - не мне и снимать. Ждём Ольгу.
Цитата:

Может быть, не самый красивый. Но его неразумность неплохо бы доказать.

Методы "об коленку" по жизни не люблю. Рассмотрение вариантов в отрыве от конкретной ситуации - тоже.
Возможно, в конце ВЭ единственно возможным вариантом стал как раз "развод ~~между кроватью и тумбочкой~~ "об коленку" ". Тем не менее, сомневаюсь, что вначале и в середине ВЭ этот вариант был единственным. И сомневаюсь в том, что он был лучшим из возможных.
Цитата:

А Диссонанс и расхождение путей элдар и Эндорэ - не совсем одно и то же!

Разумеется, не одно и то же. Второе - одно из далёких последствий первого.
Цитата:

Причем тут Диссонанс? Зачем Эру ввел тему квэнди? Не затем ли, что талант квэнди достигать полной гармонии стал оружием против Диссонанса?

Эру виднее, зачем он вводил тему квэнди. Но предлагаю это не обсуждать. Ибо оффтоп.
Цитата:

А взгляд эльфа не может быть субъективен? Особенно эльфа, которому грозит превращение из Великого и Мудрого Владыки (или Владычицы) в заурядного эльфа, каких в Валиноре - каждый первый?

Может, конечно. Но "абсолютными субъективистами" Элнронд и Галадриэль, кажется, не были. Ни в Третью Эпоху, ни во Вторую, ни в первые годы Четвёртой.
Цитата:

А Валинор неизменен?

Повторяю. С выделением:
А Валинор - почти неизменен (скорости разные).
Про скорости - это если с Эндорэ сравнивать.

И что конкретно непонятно со "зловещими процессами"?
Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #50 - 12/13/06 :: 2:45am

Mornalchor Экс-Участник

По какой формуле рассчитывалась скорость изменений в Валиноре? На основании каких фактов?
Со зловещими процессами мне все непонятно! Я в объяснении ничего не понял. Может, сформулируете более корректно? Без наукообразной терминологии.

Наверх

IP записан

Ответ #51 - 12/13/06 :: 3:05am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Цитата:

По какой формуле рассчитывалась скорость изменений в Валиноре? На основании каких фактов?

В Эндорэ у эльдар "усталость от мира" наблюдается, в Амане - нет.
Аман = Бессмертные Земли, в Эндорэ смертно практически всё (соответственно, круговорот "всего" в природе в аманских условиях происходит в разы медленнее, чем в Эндорэ).
Это - факты. (или нет?)
На основании которых были сравнены скорости.
Цитата:

Со зловещими процессами мне все непонятно!

Цитирую себя. Выделяя ключевые слова.
Цитата:

И что конкретно непонятно со "зловещими процессами"?

Цитата:

Может, сформулируете более корректно? Без наукообразной терминологии.

Какие определения менять?
Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #52 - 12/13/06 :: 8:30am

Mornalchor Экс-Участник

Хонорик писал(а) 12/13/06 :: 3:05am:

Цитата:

По какой формуле рассчитывалась скорость изменений в Валиноре? На основании каких фактов?

В Эндорэ у эльдар "усталость от мира" наблюдается, в Амане - нет.
Аман = Бессмертные Земли, в Эндорэ смертно практически всё (соответственно, круговорот "всего" в природе в аманских условиях происходит в разы медленнее, чем в Эндорэ).
Это - факты. (или нет?)

Нет. Не факты. Аман - не Бессмертные Земли. Это место, где обитают бессмертные. Потому о природе в аманских условиях наличие там айнур и эльфов не говорит ничего. По поводу усталости от мира у элдар никто опроса не проводил. Все они устали или только часть?

Цитата:

Цитата:

И что конкретно непонятно со "зловещими процессами"?

Цитата:

Может, сформулируете более корректно? Без наукообразной терминологии.

Какие определения менять?

А все! Вы извините, но у Вас не определения, у Вас там - набор слов... Здесь:
Цитата:

Так это я теории катастроф прошлой зимой начитамшись.
Сначала - мутация элемента.
Потом - внедрение того же (или дополнительно мутированного) мутагена - в другие элементы системы.
Дальше - нарушаются к балрогам все пропорции.
После чего рвутся связи между системами.
И "под занавес" - разрушаются сами системы.
Все, абзац хомячку.
Причём если на втором этапе можно запустить антивирусник (или другой вирус, с иными свойствами/качествами) и всех вылечить - то начиная с третьего этапа этот номер не пройдёт.
Понадобится перекомпоновка и глобальная реорганизация. Иначе - кранты. Совсем.

Наверх

IP записан

Ответ #53 - 12/13/06 :: 10:38am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Цитата:

А все! Вы извините, но у Вас не определения, у Вас там - набор слов... Здесь:

Что не определения, а набор слов - соглашусь. Чтобы замять. Для ясности.
(и что делать? картинка-то перед глазами есть - как её показать/передать...)
И прошу большого пардону - не озвучтла два промежуточных этапа.
Сейчас правильный вариант сделаю.
Так это я теории катастроф прошлой зимой начитамшись.
1. Сначала - мутация элемента.
2. Потом - внедрение того же (или дополнительно мутированного) мутагена - в другие элементы системы.
3. Часть элементов системы оной мутации сопротивляются, не принимают её. У них идёт пассивное отторжение.
4. Тем самым, элементы начинают работать "вразнобой", с разными скоростями. И организованы уже не по общему принципу.
5. Дальше - нарушаются к балрогам все пропорции.
6. После чего рвутся связи между системами.
7. И "под занавес" - разрушаются сами системы.
Все, абзац хомячку.
Причём если на втором этапе можно запустить антивирусник (или другой вирус, с иными свойствами/качествами) и всех вылечить - то начиная с третьего этапа этот номер не пройдёт.
Понадобится перекомпоновка и глобальная реорганизация. Иначе - кранты. Совсем.
(Сделать текст понятнее постараюсь вечером. Или завтра утром. Работа зовёт.)
Цитата:

Нет. Не факты. Аман - не Бессмертные Земли. Это место, где обитают бессмертные. Потому о природе в аманских условиях наличие там айнур и эльфов не говорит ничего.

Сейчас будут цитаты:
Цитата:

Среди эльфов рассказывают, что когда Эрендиль ушел
оттуда, разыскивая Эльвинг, Мандос заговорил о его судьбе и
сказал:
-- Останется ли в живых смертный человек, ступивший на
бессмертные земли?

Слова Намо (на аглицком):
Цитата:

'Shall mortal Man step living upon the undying lands, and yet live?

Перевод слова undying (из мэйловского словаря):
Цитата:

Общая лексика. Мюллер (EN-RU)
undying a
бессмертный; вечный;
undying glory вечная слава

Общая лексика. Ахманова (EN-RU)
undying
бессмертный

Я, конечно, понимаю, что снова "среди эльфов рассказывают". Но рассказы эльфов говорят о том, каким эльфы видят Аман. И в чём его отличие от Эндорэ.
Доверять на ~~100~~ 99,(9)%, конечно, не следует. Но и со счетов сбрасывать нельзя.
Цитата:

По поводу усталости от мира у элдар никто опроса не проводил. Все они устали или только часть?

В ближайшие двое-трое суток притащу цитат. Из Атрабет, из Сильма (если найду), из ВК.
И предлагаю всё-таки из оффтопа постепенно выползать - и выяснять ситуацию, сложившуюся в первой половине ВЭ.
Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #54 - 12/13/06 :: 6:30pm

Mornalchor Экс-Участник

Хонорик писал(а) 12/13/06 :: 10:38am:

И предлагаю всё-таки из оффтопа постепенно выползать - и выяснять ситуацию, сложившуюся в первой половине ВЭ.

(с энтузазизьмом) ППКС!
Если серьезно, то никакой политики Валар во ВЭ не видно. Даже побочных эффектов не видно.
А политика Саурона зафиксирована только в виде постройки Барад-Дура (ок. 1000 г. ВЭ), Первой Войны Кольца (1693 - 1700 г.г. ВЭ) и событий, которые привели к данной войне, появления назгулов в 2251 г. ВЭ, пленения Саурона Ар-Фаразоном в 3262 году с последующими событиями. Этого, безусловно, мало. Тем более, что из перечисленных событий только строительство Барад-Дура и раздача ~~слонов~~ колец девятке были целиком запланированы Сауроном. Эрегионскую войну он начал вынужденно (да он ли ее начал?), а ~~Вторую~~ Первую (опечатка вышла Смущённый

) Войну Кольца вел настолько странно (чтоб иначе не сказать), что сия война не укладывается в знаменитое определение Клаузевица! Она - не продолжение политики иными средствами. Ни политики Саурона, ни политики эльфов...

« Последняя редакция: 12/14/06 :: 1:27pm от Н/Д »

Наверх

IP записан

Ответ #55 - 12/13/06 :: 10:31pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

*в сторону* т.е. вопросы власти Саурона никоим образом не интересовали? Эрегионскую войну его, белого, упс, черного и пушистого вести в значительной удаленности от мордорских границ вынудили, бедняжечку

а каким образом Вторая война Кольца продолжает политическую стратегию Мордора неполитическими средствами - это после 20 страниц обсуждения в соответствующем треде (Конец II начало III Эпохи)так до сих пор и не видно... постройка же БД, чисто техническое мероприятие(ну, построил себе мужик укрепленный домик) оказывается вдруг политическим актом... прелестно...

я пожалуй политкорректно помолчу,а то еще обидится кто...

Наверх

IP записан

Ответ #56 - 12/14/06 :: 3:38am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

to Mornalchor:
Свою выделенную жёлтым бредятину могу (если есть желание читать) попробовать обосновать/на примере показать в привате. Во избежание убиения меня валенком.
Цитата:

Если серьезно, то никакой политики Валар во ВЭ не видно. Даже побочных эффектов не видно.

ИМХО, "не видно" не значит "нету".
Цитата:

А политика Саурона зафиксирована только в виде постройки Барад-Дура (ок. 1000 г. ВЭ), Первой Войны Кольца (1693 - 1700 г.г. ВЭ) и событий, которые привели к данной войне, появления назгулов в 2251 г. ВЭ, пленения Саурона Ар-Фаразоном в 3262 году с последующими событиями.

"Зафиксирована" (Западом) - возможно, оно и так. Но сомневаюсь я что-то. И в информированности Светлых, и в "аполитичности и непричастности" Саурона.
Цитата:

Тем более, что из перечисленных событий только строительство Барад-Дура и раздача слонов колец девятке были целиком запланированы Сауроном.

ИМХО, слово "целиком" здесь ключевое. Но и сбрасывать со счетов "нецеликовые" события, ИМХО, рановато.
Цитата:

Эрегионскую войну он начал вынужденно (да он ли ее начал?),

Без войны - оно, конечно, проще и удобнее, но , если "соавтора" помимо острого железного убедила ничем не убедить...
Цитата:

а Вторую Войну Кольца вел настолько странно (чтоб иначе не сказать),

Разбор Второй Войны Кольца частично помню.
Частично даже в разборе поучаствоваль Подмигивание

. Странного не припоминаю.
Цитата:

сия война не укладывается в знаменитое определение Клаузевица! Она - не продолжение политики иными средствами. Ни политики Саурона, ни политики эльфов...

Предлагаю сходить и реанимировать соответствующий тред.
Цитата:

т.е. вопросы власти Саурона никоим образом не интересовали? Эрегионскую войну его, белого, упс, черного и пушистого вести в значительной удаленности от мордорских границ вынудили, бедняжечку

может, и вынудили (итог других вариантов, насколько мне помнится, ещё херовее получался). но бедняжеч~~ков~~ек тут нету и пушистость ни при чём.
ИМХО.
Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #57 - 12/14/06 :: 4:08am

Mornalchor Экс-Участник

Хонорик писал(а) 12/14/06 :: 3:38am:

to Mornalchor:
Свою выделенную жёлтым бредятину могу (если есть желание читать) попробовать обосновать/на примере показать в привате. Во избежание убиения меня валенком.

Есть желание. Если можно, без современной нам терминологии.

Цитата:

Если серьезно, то никакой политики Валар во ВЭ не видно. Даже побочных эффектов не видно.

ИМХО, "не видно" не значит "нету".

Конечно, не значит! Так фактов-то других нет! А на основании имеющихся фактов получается, что в первые 500 лет эпохи он проспал, потом мелькнул и опять уснул на пятьсот лет. Проснулся, Барад-Дур отгрохал и опять уснул. Снова на шесть веков. Проснулся снова, Колец натворил с Келебримбором, потом повоевал немного, чуть не победил, потом сразу проиграл и опять на пять веков задрых. Проснулся, назначил назгулов и уснул снова. Ажно на тыщу лет. Он бы и дольше проспал, так Ар-Фаразон разбудил, зараза!

Цитата:

Цитата:

А политика Саурона зафиксирована только в виде постройки Барад-Дура (ок. 1000 г. ВЭ), Первой Войны Кольца (1693 - 1700 г.г. ВЭ) и событий, которые привели к данной войне, появления назгулов в 2251 г. ВЭ, пленения Саурона Ар-Фаразоном в 3262 году с последующими событиями.

"Зафиксирована" (Западом) - возможно, оно и так. Но сомневаюсь я что-то. И в информированности Светлых, и в "аполитичности и непричастности" Саурона.

Да я тоже...
Цитата:

Цитата:

Тем более, что из перечисленных событий только строительство Барад-Дура и раздача слонов колец девятке были целиком запланированы Сауроном.

ИМХО, слово "целиком" здесь ключевое. Но и сбрасывать со счетов "нецеликовые" события, ИМХО, рановато.

Я их не сбрасываю, но в "нецеликовых" событиях Саурону пришлось реагировать на чужую политику, а не свою проводить.

Цитата:

Цитата:

Эрегионскую войну он начал вынужденно (да он ли ее начал?),

Без войны - оно, конечно, проще и удобнее, но , если "соавтора" помимо острого железного убедила ничем не убедить...

И убедил в результате!
Цитата:

Цитата:

а Вторую Войну Кольца вел настолько странно (чтоб иначе не сказать),

Разбор Второй Войны Кольца частично помню.
Частично даже в разборе поучаствоваль Подмигивание

. Странного не припоминаю.

Там много странного! Зачем он захватывал Эриадор полностью? Эриадор ему был нужен?
Если ему эльфийские Кольца так понадобились, то из четырех возможных хранителей этих колец он не тронул двоих (Кирдан, Галадриэль).

Цитата:

Цитата:

сия война не укладывается в знаменитое определение Клаузевица! Она - не продолжение политики иными средствами. Ни политики Саурона, ни политики эльфов...

Предлагаю сходить и реанимировать соответствующий тред.

Было б неплохо.

Наверх

IP записан

Ответ #58 - 12/14/06 :: 10:37am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

(полуоффтопично)
Цитата:

Цитата:

Разбор Второй Войны Кольца частично помню.
Частично даже в разборе поучаствоваль . Странного не припоминаю.

Там много странного! Зачем он захватывал Эриадор полностью? Эриадор ему был нужен?

Эриадор - это Первая Война Кольца. Треда не читал (ну почти), насчёт странностей - не знаю.
Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #59 - 12/14/06 :: 1:29pm

Mornalchor Экс-Участник

Да, это у меня очепятка вышла. Смущённый

Извиняюсь. В посте исправил...
Первая, конечно.

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход