Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Палантиры во Второй войне Кольца (Прочитано 8442 раз)
Ответ #30 - 11/18/06 :: 2:57am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Всё это интересно... но про палантиры во Второй Войне Кольца - будет ещё чего-нибудь? Или с причиной, по которой палантиры не были использованы в разведдеятельности Светлых, уже всё ясно?
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #31 - 11/18/06 :: 8:15am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Хонорик писал(а) 11/18/06 :: 2:57am:
Всё это интересно... но про палантиры во Второй Войне Кольца - будет ещё чего-нибудь? Или с причиной, по которой палантиры не были использованы в разведдеятельности Светлых, уже всё ясно?
Хонорик.

С причинами - совсем не ясно!
 
IP записан
 
Ответ #32 - 11/18/06 :: 5:21pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Тогда - как насчёт мою вчерашнюю версию "поковырять"?
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #33 - 11/19/06 :: 12:57am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Родина мать моя. Я что-то пропустила, или никто так и не привел фактов, подтверждающих хоть малую возможность использования этих самых зрячих камней во Второй Войне Кольца?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #34 - 11/19/06 :: 1:01am
Mornalchor   Экс-Участник

 
В Третьей войне Кольца они как-то использовались? Три палантира. За три стороны.
Почему нельзя было использовать Семь палантиров? Соединенных в сеть? За одну сторону?
 
IP записан
 
Ответ #35 - 11/19/06 :: 1:44am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
О-о. Положусь на мою ненадежную память и ппопробую припомнить, как они использовались.
Хронологически первым использовался палантир Минас Тирита. Через него Денетор то ли пытался выяснить, что там в Мордоре далеком, то ли общался с Сауроном: достоверно неизвестно, всё предположения. Результатом этой попытки разведки стало то, что Денетор впал в панику. Достоверно известно, что, начав "разведдействия" задолго до войны, какие-то активные действия он начал предпринимать непосредственно перед войной. Результаты подобной разведки мне более чем сомнительны.
Хронологически вторым использовался палантир Изенгарда. Сколь помнится мне, информации при помощи этого палантира не было получено никакой, а если и была получена, то только Сауроном (Саруман не при делах, наследник Исилдура жив-здоров и полон сил, и все такое прочее). Опять же, действенность такой "разведки" для Светлых мне весьма сомнительна.

Итого: имеем нечто невразумительное в ходе Третьей Войны Кольца.

И я продолжаю не понимать: каким образом вот такое использование палантири в Третью Эпоху хоть чем-то доказывает, что они использовались во Второй Войне Кольца? Пока для меня это подтверждение на уровне "если Америка в конце Второй Мировой применила атомную бомбу, почему не предположить, что атомная бомба применялась при истреблении бизонов колонистами".
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #36 - 11/19/06 :: 2:08am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
 Точно так. Улыбка
 Можно еще добавить, что целый Гэндальф долго догадывался, прикидывал и вычислял, и только когда ему чуть не навернули Зрячим Камнем по голове, догадался, что имеет дело с действующим палантиром... Подмигивание
 Просто по концу Второй Эпохи документальных данных значительно меньше. "Акаллабет" поминает Камни единожды. "О Кольцах Власти...", если не ошибаюсь, дает расклад камней по крепостям Арнора и Гондора, но ни словом не поминает, кто из вождей Изгнанников с ними работал. Про Элендила же говорится вообще интересное: главный Камень (по логике вещей - его палантир) помещался в Башне Эмин-Бэрайд и смотрел... не в Мордор, и в Харад даже, а вовсе - на Запад. И по другому - не умел и не хотел. Вот им Элендил - пользовался.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #37 - 11/19/06 :: 2:12am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
В Первую Эпоху палантиры (если не ошибаюсь) использовали феаноринги. Было или не было?
Если было - почему во Вторую Эпоху их использовать не смогли?
Если не было - под какие задачи палантиры были переданы во Вторую Эпоху князьям Андуниэ?
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #38 - 11/19/06 :: 2:13am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
(ворчливо) Потому что так настроил...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #39 - 11/19/06 :: 2:17am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 11/19/06 :: 1:44am:
И я продолжаю не понимать: каким образом вот такое использование палантири в Третью Эпоху хоть чем-то доказывает, что они использовались во Второй Войне Кольца? Пока для меня это подтверждение на уровне "если Америка в конце Второй Мировой применила атомную бомбу, почему не предположить, что атомная бомба применялась при истреблении бизонов колонистами".

А я не доказываю, что они применялись во Второй Войне Кольца! Я предполагаю, что их можно было применить более эффективно, чем они применялись в Третью войну. И считаю, что во Второй Войне они не применялись совсем! Более того, они в предвоенные годы тоже, очевидно, применялись разве что для связи.
И я хочу понять, почему они не применялись во Второй Войне Кольца?
 
IP записан
 
Ответ #40 - 11/19/06 :: 2:53am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Цитата:
(ворчливо) Потому что так настроил...

Прошу прощения, не поняла: кто, кого что, как и почему настроил?
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #41 - 11/19/06 :: 2:37pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Хонорик - Элендил, Элендил так настроил.

Морналхор - потому, что они не для разведки предназначены, видимо? Ну, исторически так сложилось, что далеко не все изобретения в Средиземье разрабатывались для "оборонки".
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #42 - 11/19/06 :: 5:16pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Но тогда я всё равно не понимаю: под какую задачу Элендил настроил палантиры.
(И какой была более ранняя настройка).
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #43 - 11/19/06 :: 5:39pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Угу. Не для разведки. А Денетор использовал для разведки. И Саурон в конечном счете тоже... Значит, возможно? Атомные электростанции тоже - не оружие. Но если эффективно устроить там диверсию, сотням тысяч жертв будет все равно (немалой части - уже, остальным - в принципе), оружие это или нет.
Кроме того, а для связи во Второй войне Кольца они использовались? Зачем Исилдур поперся на север, помощи просить? Через палантир поговорить с Элендилом не мог?
А они вообще использовались потомками Элендила? Зачем Арведуи письма в Гондор посылал, если мог через палантир побеседовать?
 
IP записан
 
Ответ #44 - 11/20/06 :: 1:58am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Элхэ, а точно именно Элендил настроил Главный Камень на Эрессэа (и дальше, кстати)? Почему бы и зачем бы? Может быть, допустим, что именно этот Камень был изначально "связан" с тем, что остался на Эрессэа?

О палантирах в военных целях. Вот как раз случай с Денетором и позволяет предположить, что "разведка посредством палантира" могла быть идеей как раз Денетора. А он хватался за все и всяческие возможности и идеи ради роста мощи Гондора (Вот и за Кольцо вполне готов был ухватиться...) А предназначен палантир был вовсе для другого.... Вариантов, как я понимаю, всего два.
  Первый:  обмен мыслями с тем, кто работает с Камнем, на который "настроен" твой. "Направление и количество" передаваемых мыслей зависит от твоей силы воли и силы воли "контактера" (примеры: Пин против Саурона(?), Арагорн против Саурона, ну и Денетор против Саурона; последнее наиболее показательно, - Наместник, как я полагаю, не "видел окрестности Мордора и вражеские войска на марше", а принимал предназначенную специально для него "передачу" непосредственно от Саурона). В связи с этой тройкой палантиров можно предположить, что и гондорский, и ортханкский были "настроены" на "минас-итильский" (он же с некоторых пор - "барад-дурский", видимо); таким образом, при контакте с ними "случайный человек" автоматически "выходил на контакт", надо думать, непосредственно с Сауроном, коль скоро именно он, во-первых,  "подчинил себе" этот Камень, и во-вторых, имел явно превосходящую силу воли. Далее, "ортханкский" Камень подчинил себе Арагорн, победив Саурона в поединке воль, и палантир стал смотреть "куда надо Арагорну", с поправкой на его собственную силу (либо, как несколько менее вероятный вариант - теперь уже Арагорн смог прочесть часть мыслей и планов Саурона...) Минас-анорский Камень после смерти Денетора (но главное, думается, после гибели барад-дурского палантира) показывал "случайному человеку" уже только картинку гибели Наместника (как, возможно, наиболее "эмоциональную" "запись"...).
  Второй вариант работы палантира. Это когда данный конкретный камень не настроен ни на какой другой, и притом личность, работающая с ним, обладает достаточной волей, дабы "направить" его туда, куда хочется этой личностию (Примечание: "туда" в данном случае касается и времени, и пространства, - в прошлое также можно смотреть). И в свете этого последнего замечания - большой и хороший вопрос: Элендил посредством Камня на Эмин-Бэрайд общался с кем-то на Эрессэа (в случае, если эти два Камня были связаны)? (Последнее - похоже; он, Элендил, кажется даже не пытался с помощи этого камня связаться с другими, гондорскими, скажем...) Либо - Камень "подчиняется" Элендилу (по праву "подаренного", например), и тот направляет его как раз в прошлое, наблюдая картины нуменорской еще жизни? (Тоже, кажется, может быть; но психологическая картинка получается уже совсем другая...)
  Так о чем я? По обоим вариантам получается, что не для войны, ох, не для войны создавались палантири. И сама идея-то была вполне себе эльфийской, и возможности применения отчасти ею и определялись. Такой вот вариант человеческого применения не-человеческих идей; сродни БКП для колки орехов, как-то так...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4