Альвис   употребила   слово   стадо   не  в  негативном,   а  скорее  юмористическом  смысле.  Возможно    ей  следовало   вставить  смайлик,    но  её   извиняет  тот   факт,   что   сравнение  со  стадом    проводится  так  же  и  в  Евангелии,   причём   без    всякого   юмора.
Кстати,   Альвис   просила  меня   передать (поскольку  её  самой  ввиду   присущего  ей  стиля  это  явно  не   удаётся),  что   она   не  хотела  никого   обидеть.
И  вообще  она глубоко  раскаивается,   и  льёт   горькие  слёзы.

Элхэ ака ДОмовой: Гильрас, Вы когда сообщение изменяете больше одного раза, пометочку о предыдущем (или предыдущих) изменениях лучше удаляйте, ОК?

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 09/10/02 на 01:17:19

Цитата:


Ага, давайте вернемся. И послушаем личные имхи Хозяйки и самой Раисы по всем предложенным вопросам на эту тему, да-а?

Не надо стесняться, не съедим.

По порядку. Насчет Гил-галада сына Фингона - в оригинале стоит слово "young". Что означает скорее не малолетний, а юный, молодой. Сколько это лет конкретно - науке действительно неизвестно, в тех же "Законах и обычаях" сказано, что полной зрелости эльдар достигали не ранее сотни лет. Так что в принципе 50-80 лет вполне вписывается в эти рамки. Фраза о юном Гил-галаде сыне Фингона взята Кристофером при компиляции Сильма из текста "Серых Анналов", 11 том. Длинную и сложную историю происхождения Гил-галада мы сюда тянуть не будем, примем в рамках этой дискуссии как факт. Но дело в том, что для того, чтобы доказать, что во время Долгого Мира у эльдар рождались дети, не обязательно даже приводить пример Гил-галада (который хоть у кого-то, но родился, - хоть у Фингона, хоть у Аротира)
Так, относительно Воронвэ известно, что его мать была из синдар - то есть он полукровка, что несомненно указывает на то, что родился во время Долгого мира. Косвенным подтверждением является и дочь Ородрета Финдуилас (ибо в одном из текстов сказано, что Идриль дочь Тургона была единственным представителем своего поколения, ушедшим в Исход, - стало быть Финдуилас родилась уже в Белерианде). Маэглин также родился во время Долгого Мира. Это то, что помнится навскидку.
Во всяком случае дети у эльфов во время Долгого Мира рождались, хотя, имхо, значительно реже, чем в Амане.
Тогда как объяснить слова, которые Финрод говорит Андрет?
Начнем с "Законов и обычаев". Этот текст "в Арде" атрибутирован как рукопись Эльфвине. Я категорический противник попытки рассматривать тексты Толкина через призму "внутреннего автора", особенно когда подобное рассмотрение приводит к выводам о том, что Эльфвине, якобы, возможно неправильно описал эльфийские семейные обычаи. Если мы примем за факт, что так сказать, устами Эльфвине в данном случае говорит сам Толкин , то подобные сомнения в знаниях и объективности летописца, записавшего "Законы и обычаи", отпадают. Итак, что же точно написано в "Законах и обычаях"? Оригинал у меня дома, перевод вот:

"Однако любому из эльдар покажется печальным, когда супруги разлучаются во время ожидания ребенка или в первые годы его детства. Потому эльдар зачинают детей только в дни счастья и мира, насколько это возможно".

А теперь сравним этот абзац с тем, как описываются годы Долгого Мира:

"и после его поражения (Глаурунга - РД) настал долгий мир, что длился почти двести лет. В это время случались лишь стычки на северных границах, а Белерианд процветал и богател; нолдор же возвели крепости и прекрасные жилища, и создали немало прекрасного: стихи, и повести, и ученые книги".
" Ибо пока длилась осада Ангбанда, большая ее часть была временем радости, и пока мечи нолдор сдерживали злобу Моргота, земля наслаждалась мирной жизнью под новым светилом"
"Но земли эльдар процветали, и большинство было довольно положением дел, медля начать наступление"

(все цитаты взяты из "Серых Анналов")

А вот, кстати, и прямое указание на то, что детишки рождались

"С этого времени исчисляют Годы Солнца. Быстрее и короче они были, чем долгие Годы Дерев в Валиноре. Но се! В это время, - время Второй Весны Арды, - все необычайно ускорилось: рост, изменения, созревание; и все живое ширилось и множилось, численность эльдар возросла, и Белерианд сделался зеленым и прекрасным".

Итак, надо полагать, что какое-то время большинство эльфов воспринимало Долгий Мир именно как мирные и счастливые дни. И поступали соответственно.

Но! Ангрод и Аэгнор живут на границе. Именно на тех северных склонах, откуда "хорошо видны были видны дымы Тангородрим". И когда Финголфин, зная о том, что пока Моргот на свободе, эльфы не в безопасности, замышляет атаку на Ангбанд, - единственные, кто его поддерживат - это Ангрод и Аэгнор. То есть фактически они единственные, кто не считает дни Долгого мира такими уж мирными.

А посему, при рассмотрении общего расклада, я склонна полагать, что слова Финрода, обращенные к Андрет, в данном случае являются изложением личной точки зрения самого Аэгнора, который желает, помимо всего прочего, выполнять свой долг по охране границ.

(где, кстати, рождаются в основном детишки, судя по перечисленным примерам? Все больше в потаенных городах и отдаленных землях - случай Диора, рожденного в далеком Оссирианде... ну, там вообще темный случай, да и Лютиэн к этому времени уже не эльф).

Но имхо очевидно и то, что причина эта для Аэгнора не единственная. Возможно, он сам именно так оправдывал свои действия для себя, - при этом же сам же Финрод говорит Андрет и о других причинах - и прежде всего о пропасти между народами.

P.S. Касательно Келегорма и его намерений жениться насильно. Оно, конечно, Келегорм нехорошая редиска, но все же не настолько. Мне стало его сильно жалко даже, когда в романе ПТСР ему приписали прямо-таки попытки изнасилования. Так вот, я склонна полагать, что Келегорм искренне полагал, что Лютиэнь согласится стать его женой. Ведь в тех же "Законах и обычаях" сказано - "по любви или хотя бы взаимному согласию". Он столь самоуверен, что Берена просто не считает за своего соперника, ему даже в голову прийти не может, что чувства Лютиэнь к Берену серьезны, подумаешь, какой-то смертный - так, блажь. Так что, отправляя гонцов к Тинголу, он вовсе не совершает насилие, - он вполне уверен в том, что Лютиэнь одумается и пойдет за такого красавца добровольно.

Цитата:


Верно. Полагаю, что добрая половина противоречий в текстах Толкина с внешней точки зрения объясняется обычной забывчивостью пожилого профессора или его недостаточными знаниями в каких-то областях, кроме лингвистики и филологии. Или тем, что он сам до конца что-то не продумал. Но это другой вопрос.

Дело в том, что я в данном случае вообще не вижу противоречия. Отметим, что "Законы и обычаи" и "Атрабет" - тексты пятидесятых годов, "Законы и обычаи" вероятно более ранний текст.
И там, в "Законах и обычаях", все-таки говорится "как правило". К сожалению, у нас нет подробной статистики относительно того, сколько детей рождалось в Амане и сколько - в сравнении, - в Белерианде. Скорее всего, этот вопрос каждый решал для себя сам. Фингон решил его так, Аэгнор - эдак. Но опять-таки полагаю, что в решении Аэгнора эта причина не была основной, хотя внешне он мог свое решение мотивировать именно так. А Финрод возможно предпочел именно такую "внешнюю" формулировку, желая как-то оправдаться в глазах Андрет - которая на протяжении всей беседы разговаривает с Финродом отнюдь не ласково.

Касательно Диора, - я, действительно, извиняюсь, - проглядела, что речь идет не столько о Диоре, сколько о детях Диора. Относительно самого Диора говорится о том, что он был первым из peredhil, полуэльфов. Что это означает, - боюсь, что не знал даже сам Толкин. Касательно же рождения его детей, - возможно, причину следует искать не столько в смешанных кровях Диора, сколько в удаленности Оссирианда от основных мест военных действий. Опять-таки имхо каждый решал для себя сам.

Дело в том, что "Законы и обычаи" - это не некий свод юридических постановлений. Скорее речь идет о некоем "естественном законе" для эльфов. Так что формулировка "к ней "Законы и обычаи" относятся в полной мере мне представляется, имхо, не вполне корректной, - отдает каким-то юридизмом.

Раз уж перешли на "ты", то и я перейду на ты.

Извини, но в ДАННОЙ теме это оффтопик. А вот почему я противник, - я написала небольшое эссе-статью, которую в скором времени (вот только чуть-чуть обкатаю) выложу в папке "13 том". Осталось чуть подождать.