Как говорит в таких случаях Кеменкири, "редкая и малоизученная книжка Толкина - "Сильмариллион". Я тут тоже решила перечитать подряд, а не в виде выхваченных из контекста цитат, редкий и малоизученный текст Толкина - "Атрабет"

Ага, выходю я это в сеть, а тут Сабрина решила по моему любимому тексту народ помучить...

Ряд вопросов, возникших у меня, не связаны непосредственно с текстом, а как бы "вокруг" всей этой истории - вероятно, текстологического обоснования не имеют. Но я очень прошу народ, как обычно, пофантазировать в рамках ситуации. Итак...

Итак - глюки бегают по кругу. Потом опять будет что-то типа "откуда взялся безумный Маглор"?

1. Как вы думаете, сколько времени примерно проходит между первым знакомством Аэгнора и Андрет, и окончательным, так сказать, разрывом? Месяц, год, пять, десять лет? Андрет говорит о том, что "у нее еще было несколько лет" - интересно, что такое в ее понимании эти "несколько лет" и сколько ей было лет на момент разрыва?

Имхо, около тридцати. Двадцать восемь, двадцать девять. Где-то так. Учитывая, что мне самой 19, и представления о возрастах, думаю, соответственные. А познакомиться они могли и когда ей было 18, и когда, скажем, 25 - тут у меня нет четких предположений. Думаю - чем дольше был, мещански выражаясь, роман, тем тяжелее была разлука.  

2. Объяснялась ли парочка хоть раз друг другу в любви, или это осталось "за кадром"? Также - произошло ли какое-то последнее объяснение при разрыве, или Аэгнор просто оставил Андрет безо всяких объяснений? По тексту можно скорее предположить второй вариант, но вообще говоря не обязательно, ибо форма объяснения может быть очень разная.

Нууу, наверно. Странно было бы для эльфа встречаться с девушкой и ни разу не открыть ей своих чувств. Объяснение при разрыве? Мне глючится, что оно таки было. Вопрос - насколько Андрет его слушала. У неё ведь и манера дискутировать несколько своеобразна...

3. Насколько широко стала известна эта история - среди эльфов? Среди Дома Беора?
Заметим, что Финрод знает о бывшем романе, но сама Андрет, как можно понять из текста, и из комментариев Кристофера, вроде бы не знала о том, что Финрод осведомлен. Откуда осведомлен Финрод - от брата? От людей Дома Беора?
Что могли знать другие братья - Ангрод, Ородрет?
Когда Финрод узнал об этой истории - тогда же, когда роман разворачивался, или значительно позднее пост фактум?

Что эту историю знали эльфы, по крайней мере некоторые подданные Аэгнора, хотя бы, может быть, бывшие у него доверенные лица/близкие друзья - может быть. Среди Дома Беора - ну, м.б. родня и друзья Андрет. Финрод, наверно, узнал всё же от самого Аэгнора. Ангрод, имхо, не мог не знать, а вот Ородрет - это вопрос. Когда узнал Финрод? Ммммм... да когда угодно мог.

4. Как могли отнестись к случившемуся люди Дома Беора - что они знали и думали сразу же, что говорили об этом позднее? В частности, любопытна реакция - 1) родителей Андрет 2) тогдашнего главы Дома Беора (Борона)

Родители, я думаю, не Тингол , но, наверно, они мягко и спокойно объяснили доченьке, что ничего хорошего не выйдет.

Любопытно также, что позднее может быть известно об этой истории например молодому Берену - ведь старуха Андрет доживает свой век на его глазах.
Вообще рассказывает ли Андрет кому-то из соплеменников подробности происшедшего?

Хммм. Разве что родичам, тому же Берену. Ну да тут я уже рассуждаю из соображений "себя на ее место". ;)

5. Когда Финрод говорит Андрет о том, почему Аэгнор оставил ее (основные мотивации там - что эльдар во время войны не женятся и не рожают детей) - это 1) мотивация самого Аэгнора - так, как он рассказал об этой истории Финроду? 2) личное мнение самого Финрода?

Наверно, мотивация самого Аэгнора, совпавшая с мнением Финрода. Оххх, как мы с одной подружкой однажды обсуждали эту самую причину... век не забуду!

3) слова Финрода лишь для того, чтобы утешить Андрет и увести ее от каких-то других мыслей, а на самом деле Финрод думает что-то совершенно другое?

Не верю, что Финрод был способен врать, чтоб кого-то утешить. Не Лука же горьковский... Ну, да это - чисто личные представления о Финроде.

4) Иной вариант?

А какой?

6. Что такое статус Мудрой женщины у людей? Готовятся ли Мудрые к своему призванию смолоду, или становятся Мудрыми уже с возрастом? Говорится о том, что "Андрет была незамужем, как и многие Мудрые женщины у людей" - так вот, вопрос, была ли она Мудрой уже на момент встречи с Аэгнором, или стала Мудрой уже позже, возможно, когда потеряла надежду выйти замуж?

Насчет статуса Мудрой - ну, наверное, грамотна, знает языки и законы, хранит древние предания, может, что-то еще. А насчет когда стала Мудрой - тут всяко может быть. Моя сугубая имха - второе. Я в реальной жизни знаю пару женщин (за 50), которые именно что компенсировали наукой, "мудростью" отсутствие семьи...

7. Формально - народ Беора - держит свою землю в Дортонионе от Финрода или от Ангрода и Аэгнора? Можно ли вообще здесь говорить о формальном вассалитете?

Ну, Эйлиан как-то объясняла мне, что толком неизвестно, работал ли в Белерианде принцип "вассал моего вассала не мой вассал". Может, и нет.
Мне кажется: землю они держат "от Финрода", но подчиняются его братьям-вассалам Ангроду и Аэгнору, которые ими правят.

8. У меня глюк или... но мне совершенно четко казалось, что где-то в тексте сказано о том, что Андрет и Аэгнор более никогда_не_встречались. Так вот, самое интересное, что внимательно перечитывая текст, я этого нигде_не_нашла. Есть ли это в других текстах, возможно, в письмах? Или это очередной коллективный глюк фэндома? А если этого в текстах нет, то могла ли хотя бы случайно произойти такая встреча?

Да сколько угодно! Я ж говорю - откуда взялся безумный Маглор? Вернее, это Эйлиан говорит, а не я. У тебя, скорее всего, глюк. И встреча теоретически могла произойти, хотя опять же - я на месте Андрет избегала бы этой встречи.

9. После памятной беседы насколько могли измениться взгляды Андрет? Насколько она прониклась, в частности, идеями и видениями Финрода об Арде Исцеленной, о том, что Эру сам войдет в картину?

Вот уж не знаю. Хотя думаю, что могли измениться. Но сомнения, видимо, остались - куда ж без них?

10. В основном тексте Андрет говорит Финроду о том, что предания о том, что Эру сам придет, чтобы исцелить искажение, сохранилось у Людей Древней Надежды. Что это за люди, не очень понятно - возможно, это часть Мудрых, но не все из них. В одном из черновых вариантов, приводимых в комментариях, Андрет говорит о том, что она сама из этих Людей Древней Надежды... Так как же оно на самом деле?

Мне кажется - часть, но не все. Андрет? Судя по беседе - вряд ли...

11. Насколько вся эта беседа и высказанные в ней опять-таки основные взгляды и идеи стали в дальнейшем широко известны в народе Беора? Насколько распространилась, в частности, вера в Арду Исцеленную?

Ну, моя имха - записал беседу всё-таки Финрод, и известна она стала больше среди эльфов. Из людей дома Беора о ней могли знать опять же друзья-родичи Андрет, и, имхо, немногие. Вера в Арду Исцеленную? Это зависит от того, насколько сама Андрет поверила в это.


Последнее изменение: Эовин Краснодарская - 08/26/02 на 11:44:00

Цитата:


А что подробности? Вообще, это у нас вечная дикуссия, идущая примерно по одной схеме. Объединив в одну кучу подробности отдельных обсуждений, получаем следующее.

Стадия 1. Эовин терпеливо выслушивает, как на ее обожаемого персонажа выливается большой ушат вербальных помоев в стиле "эгоист", "все мужики сволочи, даже эльфы", "любовь зла, полюбишь и козла" и тому подобных.
Стадия 2. Эовин пытается вежливо объяснить оппоненту, что "бросил" и "вынужден был оставить" - не вполне себе одно и то же, привлекая объяснение из текста и "Хронику деяний эльдар и атани", хоть оно и апокриф - там названа несколько другая причина. Объяснение из текста для оппонента является абстракцией. Оппонент считает, что причиной было следующее: понял, насколько люди живут меньше эльфов, и типа чтоб не переезжаться... Причем, приводится любопытнейшее сравнение: оппонент приводит в пример свои отношения с домашней крысой и патетически восклицает: "Я ДАЖЕ КРЫСКУ не брошу из боязни страдать после ее смерти, а тут человек!"
Стадия 3. Выслушав очередной ушат помоев, правда, на этот с некой аргументацией, Эовин ла-а-асково так заявляет оппоненту: "Слушай, солнце, давай проведем творческий эксперимент? Тебя - на вражескую границу, за спиной - весь Белерианд, перед лицом - любимое существо, и что ты будешь делать?"...
Стадия 4. Выслушав произнесенное замученно-пофигистическим тоном "а шут с ним, с Белериандом...", Эовин понимает, что дальнейшая дискуссия на эту тему с данным оппонентом малоосмысленна по причине разницы во взглядах. Консенсус достигается путем обязательства друг другу обходиться без необоснованных наездов на друг друга симпатии. Расходимся до следующей дикуссии. А объектов дикуссий, кроме Аэгнора, еще ой как много...

А век не забуду одно из подобных обсуждений - это потому, что было оно в крайне неподходящий момент, за полсуток до очень сложного экзамена, и такой квадратной головы и плавящихся мозгов, какие были у меня после этого всего, у меня не было никогда, и, надеюсь, не будет... ;)

1. Если говорится, что в 48 лет Андрет была "в рассвете сил", а продолжительность жизни людей Беора составляла около 90 лет (смерть пятерых первых правителей Дома - от 89 до 95 лет), можно предположить, что старение Людей, живших в эльфийских землях, замедлялось. Так что, когда Андрет говорила, что у ней оставалось несколько лет молодости, могла вполне вспоминать и 30-летний возраст. С другой стороны, переселение Эдайн в Дортонион завершилось в 380 (Андрет - 19 лет). Мой глюк - встречи продолжались в течение нескольких лет, но с большими перерывами.

2. Думаю, что нет.

3. "И о том говорится в древних преданиях эльдар, что давным-давно, в Белерианде, Финрод Фелагунд и Андрет Мудрая вели однажды беседу меж собой. И вот эта повесть, которую эльдар называют "Атрабет Финрод ах Андрет", в одном из дошедших до нас вариантов".
Так что, о беседе помнили именно эльфы (возможно, сказанное Андрет обсуждалось лормастерами Нарготронда). А сам текст был записан намного позднее, людьми со слов эльфов, например, в Арверниэне. До этого же, имхо, люди Беора не знали этой истории, кроме, возможно Мудрых - учеников Андрет (и имхо еще раз, ту часть, что касается метафизики, но не любви).

4. Максимум, что могу допустить, так это что Андрет поплакалась в жилетку своей наставнице Аданель. Широкой огласки эта история имхо не получила, даже родные Андрет могли не знать.

5. Думаю, Финрод знал мотивацию брата.

6. Сказано, что она училась у Аданель "в юности". Так что, наверное, избрала путь еще до встречи с Аэгнором. А вообще, Белен, Аданель, Андрет - младшие наследники правящих родов. Может, права Брилева: "Мудрость" - удел младших из знатных родов?

7. А тут очень интересная хронология (по 11 тому). Есть такой коллективный глюк, воплотившийся, в частности, в ПТСР, что Эдайн поселились в Дортонионе еще при Беоре и сразу же получили землю. А на самом деле вот так:
330-380 Исход Людей Беора и Мараха из Эстолада
355 Умирает Беор, "так и не вернувшись в Эстолад" (значит, основная часть беорингов живет еще там. Кстати, Андрет могла родиться еще в Эстолад. И Белемир не просто так женился на Аданель)
360-70-е Где-то в это время - смута в Эстоладе, Берег (род. 340) уводит тысячу из Белерианда (по моим расчетам, 1/5 населения).
380-е Встреча Андрет и Аэгнора уже в Дортонионе.
По всему выходит, заселение Дортониона в целом состоялось в 370-х годах, "the people of Beor dwelt in lands ruled by the house of Finarfin" (поселились в землях, управляемых Домом Финарфина).
402 Нападение орков на Аглон, в отражении которого приняли участие и люди, служившие "сыновьям Финарфина".
410 "...in Dorthonion the lordship of the people of Beor and the country of Ladros was given to Boromir".

То есть, больше 30 лет люди Беора живут на землях арфингов, видимо, в прямом подчинении эльфов, воюют под их началом, а только в 410 Боромир получает землю, и, что интересно, власть над людьми Беора, титул Lord. При этом, главой Дома, вождем (Chieftain) он является с 403 года, после смерти Борона. Кому он подчиняется, став Лордом? Поскольку везде упоминается именно служба Дома Финарфина, то Финроду - как главе Дома. А до того, скорее всего - Аэгнору, ибо живет на его землях (Восточный Дортонион). Кстати, уж не ради ли подготовки этого изменения Финрод объезжает Дортонион в 409, заезжая в дом Белемира и встречая Андрет?

8. "Он всегда будет вспоминать тебя, озаренную утренним солнцем, и тот последний вечер на берегу Аэлуина - твое лицо отражалось в воде, и звезда вплелась в твои волосы, ". Имхо, из этой фразы следует, что больше они не виделись. Но: на момент беседы Андрет с Финродом (409 год). А вот что было дальше, мы не знаем. Могли видеться. К тому же на следующий год после встречи Андрет и Финрода случилось важное событие: передача Боромиру (отцу Андрет!) власти над землями Ладроса. Наверняка, это все сопровождалось какими-то празднованиями, где оба могли присутствовать "по статусу".

Пока все.

Последнее изменение: Элентир - 08/26/02 на 23:34:59

Элентир, из какого текста в 11 томе такая хронология? Что-то я порылась навскидку и не нашла (а наверняка где-то на поверхности)

И хоть убейся, но я не верю, чтобы в доме Беора, который представляется достаточно архаичным патриархальным обществом, где все на виду, никто ничего не знал. Да чтобы никто не знал, что внучка главы рода встречается с Лордом этих земель? Что-то мне это сомнительно...

Информация о том, что в 410 году власть над землями Ладроса была дана Боромиру, находится в некотором противоречии с информацией в опубликованном Сильме о том что в "Дортонионе же править племенем Беора и Ладросом дано было Борону, который был внуком Беора Старого" - хотя, возможно, эта процедура производилась с каждым новым наследником? Но тогда непонятен промежуток между смертью Борона в 403 году и помянутым 410 годом.

Раиса, в опубликованном Сильме тебя, не иначе, подвел перевод

Опубликованный Сильм:
"But in Dorthonion the lordship of the people of Bеor and the country of Ladros was given to Boromir, son of Boron, who was the grandson of Beor the Old."

Поздний Сильм 11 тома, комментарий к абзацу 31 главы "О приходе Людей на Запад" (содержащей практически ту же фразу, что и опубликованный извод):
"The date of this gift, as typed in the margin, was 410."

Эта же дата упоминается в комментариях к родословной Дома Беора. Прочие даты - разбросаны по этому тексту, нападение Орков на Аглон и первое участие Людей-вассалов Дома Финарфина в войнах Эльфов - в Серых Анналах.

Тут ведь какая картинка получается. За 100 лет в Белерианде Эдайн размножились и усилились, и не могли больше просто "жить на землях" Лордов Элдар и подчиняться непосредственно им. Возникает необходимость создания собственных людских владений и закрепления власти. Что и происходит в Ладросе в 410 году и в Дор-Ломине в 416: вожди Домов становятся Лордами над землей и народом.
Обрати внимание, что Финрод дает землю Эдайн раньше, чем Финголфин, и как раз сразу после разговора с Андрет. Логично предположить, что перед принятием столь важного, причем первого в своем роде решения Финрод говорил с вождями и Мудрыми народа Беора, и его интерес к природе смерти Эдайн и их связи с Мелькором вполне понятен именно в этой связи.

А что касается знания сородичей Андрет о ее чувствах к Аэгнору, то что значит "встречались"? Ну говорит ученица Мудрой с Эльфом о всяких высоких материях, атрабетствует... И потом, моя имха, они даже друг с другом о любви вслух не говорили, не то, что с кем-то еще делились - это Финрод понять брата без слов мог, а родичи Андрет могли и не заподозрить ничего. К тому же, Андрет живет в доме Белемира, а не с ближайшими родичами.

Последнее изменение: Элентир - 08/27/02 на 11:54:02

Цитата:


Добравшись до оригинала и сверяя с переводом: воистину, чудны пути переводчиков... это же надо, ТАКОЕ несоответствие...

Цитата:


Сабрина, знаешь - мне тоже. В любом подобном обществе действительно всё на виду. Можно сравнить с маленьким городом, где все всё друг о друге знают. Конечно, Дортонион не то чтобы маленький...