Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
The Ring Goes South? (Прочитано 18859 раз)
Ответ #60 - 11/16/06 :: 12:04am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Тень Дуба писал(а) 11/14/06 :: 1:27pm:
экспедиция решила не обходиться своими силами, а посоветоваться с Элрондом как со спецом по древним надписям прежде всего. И консультацию такую они получили, это подробно описано. Если мы таким сообщениям Бильбо* не доверяем (что он, вообще у Элронда не был, что ли?), то  чего мы вообще верим, что он ходил куда-то к какому-то дракону? Всё придумал хитрый хоббитссс, и первую часть Алой книги, и вторую (ВК) - а Профессор уши развесил Улыбка...

Хорошо, не любите "шутки юмора"? Давайте всерьез! Вы полагаете, что Гэндальф не знал, где сделаны клинки, найденные им и Торином в троллевой ухоронке? Вы полагаете, что Гэндальф в самом деле не сумел прочесть лунные руны? Вы полагаете, что Гэндальф действительно не справился бы со стаей варгов?
Может, все-таки есть смысл допустить, что Гэндальф не желал проявлять эрудицию, если есть возможность дать проявить ее эрухини? Может, все-таки есть смысл предположить, что Гэндальф не желал применять силу, пока существовала возможность для эрухини справиться самим?

Цитата:
Цитата:
Тогда доверять источнику можно, только следует помнить, что Бильбо вполне способен отступить от истины,


Лошади кушают овёс и сено, а любой автор любых записок способен отступить от истины и смотрит на всё со своей колокольни.
Вот только по каждому конкретному факту сомнения надо аргументировать. Смайлики и восклицательные знаки - не аргументы.

Вы хочете аргументов? Их есть у меня! Вы помните первый вариант истории получения Бильбо Кольца, вставленный Бильбо в свои мемуары?
Играл это Бильбо в загадки с Горлумом, честно выиграл. Причем, в награду за победу Горлум обещал Бильбо подарить Кольцо. К сожалению, к тому моменту Бильбо случайно его нашел и потому Горлум, как честный горлум, в виде компенсации за неподаренное Кольцо, вывел Бильбо из подземелий.
По поводу сомнений в достоверности! Вы сами пишете про чтение по диагонали. Может, прочитаете в виде исключения аргументы оппонентов не по диагонали, а?
Я говорил, что Бильбо, совершенно не зная Гэндальфа, ошибся в его оценке. Как и в оценке Элронда, поскольку не имел понятия о том, что такое Ривенделл и кто такой Элронд. Бильбо Ривенделл назвал домом Элронда! Ну дом! Уютный такой! Ну эльфы! Смешливые такие! Ну песенки распевают... Красота. Идиллия! Как, верим? Или предположим, что Бильбо не представлял, на что способны смешливые эльфы в случае необходимости?
Бильбо считал Орлов Манвэ этакими орлами-переростками, умевшими говорить. Не более! Будем верить? Или допустим, что Бильбо просто ошибся в силу незнания?

 
IP записан
 
Ответ #61 - 11/16/06 :: 1:21pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Хорошо, не любите "шутки юмора"?


Люблю. В разделах "Юмор", 76 этаж... 


Цитата:
Давайте всерьез!
....
Может, все-таки есть смысл допустить, что Гэндальф не желал проявлять эрудицию, если есть возможность дать проявить ее эрухини? Может, все-таки есть смысл предположить, что Гэндальф не желал применять силу, пока существовала возможность для эрухини справиться самим?



По любому конечному числу фактов можно понадопускать бесконечное число предположений. Особенно если очень хочется.  На то и бритва Оккама, чтобы допущения не плодились, как тараканы.
Так вот Вам, как автору, и объяснять - есть ли тут смысл, и какой.

А главное - повторяю - объясните, почему Вы останавливаетесь в своих допущениях именно на этом, а не видите смысла сразу допустить, что всё вообще было совсем иначе и ни одному слову ни одного персонажа Профессора доверять не надо. Может, всё-таки есть смысл допустить сразу, что никакого Бильбо вообще никуда не ходило, да и колечка никакого невидимого никогда не было (его ж никто из простых смертных и не видел!) а байки "Хоббит" и "ВК" придумал Сэм Песошкинс  под пиво из Западной Чети?

Хотите еще версий? По 5 штук в минуту? Я - нет.

В общем, чтобы это было таки "всерьёз" - надо огласить чёткий критерий: ПОЧЕМУ мы что-то принимаем, а что-то нет. Как ВЫБИРАЕМ. 

Цитата:
Вы хочете аргументов?


Таких как ниже - не хочу. Для меня это не аргументы. В них нет ответа на главный вопрос: почему Вы отбрасываете отдельные кусочки источника, а не весь в целом. ("Всё брехня" - вполне уважаемая позиция, спорить с ней при помощи логики невозможно).

Я уж не говорю, что последние два абзаца - набор Ваших впечатлений, отнюдь не цитаты, никаких объективных оснований понимать источник именно так - нет.
(Попробуйте доказать, что Бильбо считал орлов - "орлами-переростками" И ТОЛЬКО. Не докажете. Нет этого в книге. Он их вообще не считал: он описывал, что видел и слышал, и не измышлял гипотез о истиной природе орлов. "Чего вижу - о том пою".©

"Хоббит" тем и ценен как источник - это свидетельство достаточно объективного очевидца без претензий на научность и всезнание, а не объяснялово всеведающего мудреца. "Чтобы сказать, что суп пересолен, не обязательно быть поваром."©

Притом написаное в любимом Вами легком стиле "шуток юмора". Разве что позволено автору М. не позволено автору Б.?




 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #62 - 11/16/06 :: 1:54pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Тень Дуба писал(а) 11/16/06 :: 1:21pm:
На то и бритва Оккама, чтобы допущения не плодились, как тараканы.

Зарежем каждого таракана Бритвой Оккама! Ура, товарищи! Смех

Цитата:
А главное - повторяю - объясните, почему Вы останавливаетесь в своих допущениях именно на этом, а не видите смысла сразу допустить, что всё вообще было совсем иначе и ни одному слову ни одного персонажа Профессора доверять не надо. Может, всё-таки есть смысл допустить сразу, что никакого Бильбо вообще никуда не ходило, да и колечка никакого невидимого никогда не было (его ж никто из простых смертных и не видел!) а байки "Хоббит" и "ВК" придумал Сэм Песошкинс  под пиво из Западной Чети?


Да потому, что недоверие к одному-двум фактам не значит, что нужно не доверять всему остальному!
Ошибиться может каждый! Вот историки не откажутся подтвердить мои слова: даже в трудах авторитетнейших хронистов и историков древности случаются ошибки! И эти ошибки отмечаются. Но ни один серьезный историк не заявит, что сочинению, скажем, Бань Гу о династии Хань, нельзя верить из-за  нескольких ошибок. Зачем оспаривать точнейшую информацию только потому, что автор кое-в чем ошибся?
Бильбо записывал то, что видел и так, как видел. Эти его мемуары в значительной степени подтверждаются и другими источниками: Элрондом, Трандуилом, гномами... И в это все можно верить. А вот в трактовках некоторых событий и персон можно и нужно усомниться.
Цитата:
Таких как ниже - не хочу. Для меня это не аргументы. В них нет ответа на главный вопрос: почему Вы отбрасываете отдельные кусочки источника, а не весь в целом.

Я Вам отвечаю... отвечаю... ОТВЕЧАЮ... а Вы не видите в упор!

Цитата:
("Всё брехня" - вполне уважаемая позиция, спорить с ней при помощи логики невозможно).

Это я такое сказал? Где? Цитатой не подтвердите? Иначе "поздравляю соврамши" (с) кот Бегемот.


 
IP записан
 
Ответ #63 - 11/17/06 :: 12:36am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Уважаемый Морналхор, уважаемый Тень Дуба. Напоминаю, что переходы на личности на этом форуме не разрешены. Если вам хочется выяснять отношения - сделайте это в привате. Еще что-нибудь о "соврамши" и "брехне" - буду удалять сообщения целиком. Я предупредила.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #64 - 11/17/06 :: 10:51am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Цитата:
Но и при всём желании Саруман не помог бы Теодену: разные представления у них о будущем для Ристании были, однако

У Сарумана была возможность сделать то, что он считал помощью Рохану (возможно, вполне искренне считал)
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #65 - 11/17/06 :: 1:57pm

Shady   Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол: female
Сообщений: 529
*****
 
Хонорик писал(а) 11/17/06 :: 10:51am:
У Сарумана была возможность сделать то, что он считал помощью Рохану (возможно, вполне искренне считал)
Хонорик.

А Сарумана можно считать искренним хоть в чём-то? Ужас
Поясню: после потери своей белизны(то есть с того самого момента, как он перешёл на сторону Саурона), он просто не мог бы говорить правду, творить так или иначе добро... Круглые глаза ИМХО моё строгое. Как никак с Врагом дружбу водить стал, а Враг известен был своей лживостью...(вот это уже никакое не моё ИМХО, но по Толкиену, я полагаю, именно так и должно было быть Нерешительный)
 

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...
IP записан
 
Ответ #66 - 11/17/06 :: 5:46pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Shady писал(а) 11/17/06 :: 1:57pm:
А Сарумана можно считать искренним хоть в чём-то? Ужас

Его слова в Шире перед развоплощением не помните? Он тогда искренне говорил...

Цитата:
Поясню: после потери своей белизны(то есть с того самого момента, как он перешёл на сторону Саурона),

Он не переходил на сторону Саурона.

Цитата:
он просто не мог бы говорить правду

Физически не мог? А что мешало?

Цитата:
а Враг известен был своей лживостью...(вот это уже никакое не моё ИМХО, но по Толкиену, я полагаю, именно так и должно было быть Нерешительный)

Ну, оно конешно! Враг таким и должен быть: лживым, подлым, грязным, злобным, уродливым...
Жаль, что Толкин не привел фактов Сауроновой лживости. Не подумал о такой малости? Или не захотел?
 
IP записан
 
Ответ #67 - 11/18/06 :: 12:09am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Цитата:
Поясню: после потери своей белизны(то есть с того самого момента, как он перешёл на сторону Саурона), он просто не мог бы говорить правду, творить так или иначе добро...

ИМХО, скорее, хотел он (Саруман) - как лучше, а получалось - как у Черномырдина.
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #68 - 11/18/06 :: 12:31am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Думаю, что так! Логика подвела?.. Примерно, такая:

Саруман взвесил соотношение сил и понял, что шансы Светлых выиграть войну даже не нулевые - они отрицательные.
Следовательно, надо предпринять все возможное, чтобы сохранить хоть что-то!
А эти ...чистоплюи из Белого Совета... больше поражения и смерти боятся запачкаться... А ведь если найти и применить Кольцо, все может измениться! Неужели он - майа - не сможет научиться управлять им? Да ерунда! Саурон, сотворивший Кольцо, тоже майа, знает и умеет не больше, чем он (Курумо)! Чего уж там такого особенного Саурон напрограммировал в Кольце, что не понял бы Курумо - один из мудрейших и сильнейших майар?
Все страшилки о Кольце исходят от невежественных людишек, зачем им верить?

Да, он хотел, как лучше.
 
IP записан
 
Ответ #69 - 11/18/06 :: 1:51am

Shady   Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол: female
Сообщений: 529
*****
 
Цитата:
А эти ...чистоплюи из Белого Совета... больше поражения и смерти боятся запачкаться... А ведь если найти и применить Кольцо, все может измениться! Неужели он - майа - не сможет научиться управлять им? Да ерунда! Саурон, сотворивший Кольцо, тоже майа, знает и умеет не больше, чем он (Курумо)! Чего уж там такого особенного Саурон напрограммировал в Кольце, что не понял бы Курумо - один из мудрейших и сильнейших майар?
Все страшилки о Кольце исходят от невежественных людишек, зачем им верить?

Да, он хотел, как лучше.

Ой-ёй, ну вот и пошла путаница, которой я так опасалась... обидно Печаль
Я, если не ошибаюсь, Вы смело берёте Курумо из ЧКА (если я ошибаюсь - исправьте меня, я буду только рада признать, что не правильно Вас поняла Смущённый) и сравниваете его с Сауроном из той же ЧКА.  
То есть мы все дружно топаем в оффтоп, потому что изначально планировалось всё по Профессору обсуждать... Со сжатыми губами
Но уж если оффтопКруглые глаза то вот Вам мой ответ: Курумо (ЧКА) не мог бы при всём желании понять
Цитата:
Чего уж там такого особенного Саурон напрограммировал в Кольце

Помните, он был мудрым, но творить не мог и завидовал в этом (да, впрочем, и во многом другом) Гортхауэру (и.т.к. Саурону)? Подмигивание
Конец оффтопа
 

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...
IP записан
 
Ответ #70 - 11/18/06 :: 1:57am

Shady   Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол: female
Сообщений: 529
*****
 
Цитата:
Его слова в Шире перед развоплощением не помните? Он тогда искренне говорил...

А можно цитатку?
Цитата:
Он не переходил на сторону Саурона.

А как тогда можно назвать их союз? Озадачен
Цитата:
Физически не мог? А что мешало?

Может даже и физически... Мешало то, что ему в сердце/душу/сущность проникла ложь Врага. Кто знает, может проникла эта самая ложь в совокупности с Тенью, да и завладела всем естеством Сарумана...
Цитата:
Ну, оно конешно! Враг таким и должен быть: лживым, подлым, грязным, злобным, уродливым...

То-то и оно, что должен Подмигивание по определению должен - Враг как-никак.

Цитата:
ИМХО, скорее, хотел он (Саруман) - как лучше, а получалось - как у Черномырдина.
Хонорик.

*опешив* Хотел как лучше... для кого? Нерешительный
 

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...
IP записан
 
Ответ #71 - 11/18/06 :: 2:06am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Shady писал(а) 11/18/06 :: 1:51am:
если я ошибаюсь - исправьте меня, я буду только рада признать, что не правильно Вас поняла Смущённый) и сравниваете его с Сауроном из той же ЧКА. 

Исправляю!  Подмигивание Вы неправильно меня поняли.  Улыбка


 
IP записан
 
Ответ #72 - 11/18/06 :: 2:07am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Цитата:
*опешив* Хотел как лучше... для кого? 

возможно, для мира...  ...в котором только он "знает, как надо" Озадачен
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #73 - 11/18/06 :: 2:13am

Shady   Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол: female
Сообщений: 529
*****
 
Цитата:
Исправляю!  Подмигивание Вы неправильно меня поняли.  Улыбка

Так тогда ещё интересней! Вы серьёзно полагаете, что Саруман(ВК) был по силе равен Саурону(ВК)? Ужас
Кстати, вопрос... а разве Профессор называл Сарумана - Курумо? что-то я не припонимаю Нерешительный Смущённый
 

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...
IP записан
 
Ответ #74 - 11/18/06 :: 2:15am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Shady писал(а) 11/18/06 :: 1:57am:
Цитата:
Его слова в Шире перед развоплощением не помните? Он тогда искренне говорил...

А можно цитатку?

Можно. Чей перевод - не знаю...
Цитата:
Саруман встал и посмотрел на Фродо. В глазах его было смятенное выражение удивления, уважения и ненависти.
- Вы выросли, невысоклик, - сказал он. - Да, сильно выросли. Вы мудры и жестоки. Вы отравили мне радость мщения своей мягкостью, и я по вашей милости пойду отсюда в горечи. Я ненавижу вас и ваше великодушие. Я пойду и больше не стану вас беспокоить. Но не ждите, чтобы я желал вам здоровья и долгой жизни. У вас не будет ни того, ни другого. Но это не моя заслуга. Я лишь предсказываю.


Цитата:
Цитата:
Он не переходил на сторону Саурона.

А как тогда можно назвать их союз? Озадачен

А союза не было.
Цитата:
Цитата:
Физически не мог? А что мешало?

Может даже и физически... Мешало то, что ему в сердце/душу/сущность проникла ложь Врага. Кто знает, может проникла эта самая ложь в совокупности с Тенью, да и завладела всем естеством Сарумана...

Ну! Это пропаганда... Типичный пропагандистский штамп.
Цитата:
Цитата:
Ну, оно конешно! Враг таким и должен быть: лживым, подлым, грязным, злобным, уродливым...

То-то и оно, что должен Подмигивание по определению должен - Враг как-никак.

Э! А когда Саурона нуменорцы в плен брали, он Другом был? Облик был прекрасен, речи мудры...
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8