Эрин писал(а) 11/08/06 :: 5:52pm:

А несколько месяцев спустя, знаете ли, война началась! И бои у Эсгарота и Эребора, и штурмы Лориэна и взятие Осгилиата - нормальные операции, достаточно широкомасштабные по меркам Арды!
Предвоенная стычка, в ходе которой Гондорские заставы вышибли из Итилиена на войну никак не тянет! Что доказывает и реакция Дэнетора, отнюдь не направившего армию в Итилиен, а пославшего гонца в Имладрис - посоветоваться.

Эрин писал(а) 11/08/06 :: 5:52pm:

Да что же такого знал Элронд-то? он же по сути - просто эльф с богатой родословной и не более!
Ну, Арагорн-то - это понятно... Непонятно, почему он, "по определению" идущий , мог быть против компании Гэндальфа в своём походе.
Цитата:

Нуууу... Я ж серьёзно!

Shady писал(а) 11/08/06 :: 6:57pm:

 Он эльф с богатой на всяческие события биографией. И очень богатой библиотекой.
   Причем я опять совершенно серьезно. (Mornalchor , спасибо за понимание. )

Цитата:

 Он не против компании Гэндальфа. (Еще бы... Подобную компанию многие бы себе пожелали, мда...) Так что "посоветоваться" - это не "А не будете ли вы против, если я прогуляюсь с вами?", а "куда и как идти". Как мне кажется...
 Тут вот еще какое дело. До Совета совершенно не было определено самое главное (Никем не было определено!):  Кто понесет Кольцо? Ибо: минус Гэндальф, минус Элронд с эльфами, минус отсутствующие гномы (минус люди?) и под знаком неизвестности - Арагорн (ага, наследник того самого Исилдура. Который.) И хоббиты. которые только по предположению Гэндальфа (которым он ни с кем не делился) - может быть вроде как и способны сопротивляться Его влиянию. Притом, Гэндальф хорошо помнит всю историю своего друга Бильбо. И должен бы делать какие-то выподы, мда...
 Так удалось мне объяснить, отчего Гэндальф так... колеблется?

   Расчитывать - ни на что не расчитывает.
   Но - надеется.

  Моя начинает не понимать и потому мало-мало сердиться...
  Цитата:

Вы его, часом, с Саруманом не путаете? Хотел бы - именно манипулировал бы. А он только позволяет себе иногда и кратковременно "надавить силой". Дабы, как правило, прочистить мозги. И всё.
Цитата:

С равным успехом - Торин вовлек его в собственную месть дракону и отвоевывание Подгорного Царства. (Причем Гэндальф обеспечил помощь Беорна, а следственно - победу в Битве Пяти Воинств. )Только не свезло ему в живых остаться.
Цитата:

  Помочь?!!
Да, он разово вправил мозги Бильбо - но тот сбежал от Кольца - и лишь потому избежал последствий. Да, он разово вправил мозги Денетору - но надолго ли хватило? Таки Вы хотите, чтобы он всю оставшуюся дорогу регулярно (а иначе никак!) раскручивал мозги Боромира в обратную от Кольца сторону? И все для того, чтобы по пришествии в Гондор его родной папашка снес ему их внафиг сказал ему то же, что говорил Фарамиру, только резче? Или нужно, чтобы Гэндальф всех и все время отвращал от Кольца?
  Но не Вы ли тогда первым скажете: "Гэндальф - манипулятор!!" ?

Эрин писал(а) 11/09/06 :: 3:17am:

Это - не манипуляции?
Цитата:

Каюсь - цитату привести не могу... На слово поверите? Читал текст Профессора о том, как Гэндальф уговаривал Торина отвоевать Эребор. По причине того, что считал необходимым изменить расклад сил в северной части Туманных гор, для чего вернуть в Эребор гномов...

Цитата:

Помочь человеку освободиться от власти Кольца - не манипуляция! Он-то мог помочь! Объяснить мог! На совете у Элронда все объяснения для Боромира свелись к идее: "Молчи, дурак! Сказано - низзя!" Нет, там все интеллигентно изъяснялись! Очень! Но смысл объяснений примерно таков!
Да хотя бы объяснить Боромиру (то, что понимал Арагорн), что в этой истории с Кольцом замешаны такие силы, что даже Элронд с Галадриэлью - мелкие сошки, навроде Пиппина с Сэмом! Чтоб Боромир понял, что попадает между жерновами!
Вот Вы - человек, не майа! Но представьте себе, что общаетесь полгода с человеком и знаете точно, что тот долго не проживет! И причину знаете! И как ему выкрутиться - тоже знаете! И молчите! Приятельские отношения сохраняя при этом!

Эрин писал(а) 11/08/06 :: 5:52pm:

ИМХО (как я уже писала), Элронд - "подельник" Гэндальфа по осуществлению всей операции (в чем его интерес - можно обсудить отдельно). Арагорн, опять же ИМХО (делаю общий вывод из текста "ВК"), не  в курсе всех подробностей, но что-то знает, что касается непосредственно его, главное - что в итоге ему обещан выигрыш (в виде королевства), если будет "старших" слушаться. Возможно, подозревает, что "с той стороны" препятствовать ему не будут, что ведется игра. И идет (его берут с собой) проконтролировать выполнение условий соглашения в той части, которая касается территориальных приобретений Гондора (а он Арагорну уже обещан), ну и непосредственно занять трон. Советоваться с Арагорном Гэндальф реально не собирается, но нужно в глазах хоббитов поднять реноме  Арагорна как можно выше, чтобы обеспечить необходимую расстановку сил в будущем отряде Хранителей. Вообще, весь отряд, как представляется, собран по такому принципу: пачка хоббитов (основной Хранитель и запасные на всякий случай) плюс наблюдатели заинтересованных в исходе дела сторон (приобретающих при разгроме Саурона земли), по одной штуке от каждой стороны: от гномов, от эльфов Сумеречья, от людей Гондора. Наблюдатели призваны убедиться, что Кольцо добросовестно несут уничтожать, засвидетельствовать признаки последующего развоплощения Саурона, а далее, очевидно, участвовать в переговорах по разделу его "наследства": ведь не случайно же участники отряда от эльфов, гномов и людей Гондора - все, как один, принцы.

Касательно Боромира.
Если бы Боромира сразу желали устранить (необязательно в смысле убиения, а каким-либо способом устранить помеху с его стороны), то просто бы не взяли в отряд, просто нашли бы предлог задержать у Элронда. Нет, думаю, сначала его взяли с "чистыми намерениями". Но потом стало понятно, что его фанатизм может разрушить весь ход операции. Впрочем, у него, наверно, были основания сильно сомневаться в успехе, ведь, в самом деле, если не знать о соглашении, надежда выглядит очень призрачной.  Возможно, он был единственный из всех (ну, кроме хоббитов), кому не намекнули, что препятствий со стороны Саурона не будет: не слишком умен, горяч, мог попереть на рожон ("Как?! Сговор с Врагом?! Игра в поддавки?! Да ни за что! Да я его в чистом поле - одной левой!" и т.п.).
А когда стало ясно, что его гонор может всё угробить, Гэндальф дал наводку для орков (видимо, не непосредственно, а через Саурона), кого мочить. Иначе бы, ИМХО, эти орки замочили сразу всех (разве что Гэндальф бы вывернулся с помощью своей силы).

Апдейт: вот ещё возникло какое соображение. Наверно, первоначально орки не собирались Боромира мочить, а только взять в плен, и долго старались провернуть это дело, пока не сдались и не застрелили. Иначе - откуда и почему такое количество жертв с их стороны? Видимо, у них был приказ: взять живым. И только когда слишком много их полегло, командир дал отмашку, и лучники утыкали Боромира стрелами. А ведь могли сделать это сразу, не понеся никаких потерь. Отчего же подобное упорство в попытках взятия живьем? Видимо, соответствующее распоряжение пришло "с самого верха". Но на кой ляд Саурону живой Боромир? Можно предположить, что только ради выполнения соглашения с Гэндальфом (так сказать, жест доброй воли). И Гэндальф, увидев груду орочьих тел, наверно, понял и оценил.