Читаю я, значится, как-то раз Толкиена The Fellowship of the Ring, book 2, chapter 3 The Ring Goes South и вот на какой эпизод натыкаюсь: Гэндальф рассказывает Фродо, что Назгулы не были уничтожены потоком, а всего лишь 'they were all unhorsed and unmasked' и т.п. И далее по тексту:
Цитата:

Следом за этими словами идёт сцена с огромным восхищением (great delight) Фродо и поклоном Гэндальфа. Это всё пусть. Но вот дальше:
Цитата:

Прочитала я это и крепко задумалась...

Итак:
Гэндальф думает, что должен пойти с Фродо. Ага. Но сам он решить точно не может, потому что "Elrond will have much to say".
Вот тут-то и первый вопрос: что Элронд может сказать против похода Гэндальфа?

Может, конечно, у Элронда был (по крайней мере, мог быть чисто теоретически) план заслать послать Гэндальфа куда-нибудь? Но... Куда? И - зачем? Ведь они все вместе буквально в этот же день, с утреца, порешили (Элронд):
Цитата:

Т.е., был какой-то ещё план(оговорённый у Элронда, Гэндальфа и, возможно, ещё и Арагорна)? А если был - в чём он мог заключаться?

Или просто Гэндальф, находясь на территории, находящейся во владении Элронда, решил проявить некую солидарность с гостеприимным хозяином? Вроде как: я пойти-то пойду, только вот Элронда спрошу. Для вида, так сказать.

Да и вообще: причём тут Элронд? С каких пор и с какой радости один из Истари должен спрашивать разрешения у какого-то эльфа? Гэндальф, что, полагался на мудрость Элронда? на его прозорливость? Нелогичней было бы в таком случае спросить совета хотя бы у той же Галадриэли? (У неё хотя бы Зекало было... ) А у Элронда - что? Только богатая родословная.

Ещё упоминается the Strider, который тоже может иметь что-то против похода Гэндальфа с Фродо. Ну у него-то что может быть?
(N/B У меня вообще сложилось твёрдое ИМХО, что Арагорн тут просто за компанию упоминается)

Следующий момент: а зачем было вообще говорить Фродо про слабую возможность того, что Гэндальф пойдёт с ним?
Ведь сразу после бурного восторга Фродо, Гэндальф сразу же решает усмирить его энтузиазм. Типа: ну я это так сказал, ничего ещё неизвестно... Вот Элронд ещё имеет что-то сказать... А ещё Арагорн... А вообще - мне пора.
Если планировалось поддержать решение Фродо идти в Мордор тем, что с ним может быть пойдёт самый мудрый и сильный (коим, безусловно, Фродо считает Гэндальфа) маг, то зачем было потом так резко "I only said I think I shall come. Do not count on anything yet"? Не думаю, чтоб  решение Фродо сильно окрепло после такой "поддержки".
Есть ещё один вариант: Гэндальф хотел на реакцию бФродо посмотреть. А, так как он довольно умён, он мог бы догадаться (а если быть точной, то он догадался), что реакция будет такой, какой она, в принципе, и была. Значит, ему просто захотелось разыграть сценку-миниатюрку с широкими жестами - снятием шляпы и поклоном?..
Вообще, эта идея имеет смысл. На протяжении всего ВК можно заметить в Гэндальфе тягу к некоторой театрализации. Далеко не пойдём за примером: как Гэндальф появляется у Фродо в chapter 3?
Фродо и Ко мирно беседовали о случившемся на Совете. Слово за слово...
Цитата:

И вдруг - хоп! - появляется кто?
Цитата:

Как удачно подгадал-то момент появления! Как фразу-то ввернул!.. Ай да Гэндальф!
Итак, только любовь мага к театру сподвигла его прошептать Фродо о своём желании?
И уж после, отведя душу в снятии шляпы и поклоне, Гэндальф начинает, говоря простым языком, отмазыватся: ну я это только так сказал... мне тут ещё посоветоваться надо... и вообще - пора мне.

И вот уж больше всего во всём этом эпизоде мне нравятся последние слова Гэндальфа: "Which reminds me, I want to see Elrond. I must be off."
Т.е., перед нами следующая картина вырисовывается:
Идёт, значится, Гэндальф. Прогуливается себе по Ривенделу. Думает о чём-то о своём. Птички поют. Деревья кругом. Красота-а-а-а... Вдруг слышит невдалеке голоса хоббитов. "А дай-ка я послушаю, о чём они там..." - думает Гэндальф и эффектно встревает прямо в середину разговора. Б еседа идёт своим чередом, Гэндальф уютно устраивается на подоконнике... Далее следует его туманное I think I shall come. И после него-то маг вдруг вспоминает, что шёл-то он не к хоббитам,а надо бы Элронда увидеть.
Теперь серьёзно: несильно умный, простоватый, стареющий, с прогрессирующими склерозом и маразмом Гэндальф сразу отпадает, как обьяснение.
Следовательно, эти его последние слова иначе как окончанием неслишком удачной "отмазки" не назовёшь.

Ну, впрочем, предположим, действительно: Гэндальф сам себе напомнил, что он должен сходить и поговорить с Элрондом. Пусть так. Тогда, очень логично, что после своего быстрого I must be off он прямиком к нему и пошёл.
Но, похоже, в этот до Элронда он так и не дошёл. Потому что пойди он и поговори с Элрондом, уж что-нибудь-то они бы решили. А это их решение было бы очень мило Фродо сообщить, а то оставили его в непонятках. Но ни в этот день, ни в ближайшие 2 месяца сообщить что-либо Фродо никто не соизволил. Интересно только - почему? Может, его решили вообще его ни о чём информировать не стоит? Подумаешь, хоббит, который Кольцо Всевластья в Мордор понесёт!.. Тоже мне...
Или Гэндальф-таки дошёл до Элронда, но решить ничего они не смогли. А если не смогли, значит было от чего так просто и легко не решить и потом ещё 2 долгих месяца думать. Откуда столько сомнений? Может, на самом деле, был какой-то план Б, который они проверяли, обдумывали?
А если сразу и дружно решили, что Гэндальф идёт с Фродо, то значит злые-ссс они всссе, голм-голм, даже нужным не посчитали мыслями с Фродо поделиться.

В общем, вот.
Вопросов много, понятного мало

Может, просто: эпизод как эпизод, никаких несостыковок нет и всё было совсем не так?

Shady писал(а) 11/05/06 :: 11:05pm:

Более того: когда на Совете Элронд предложил вместо Мерри, Пиппина и Сэма отправить своих советников, Гэндальф забраковал эту идею на том основании, что силой к Ородруину все равно не прорваться! Даже Глорфиндейл не сможет!
То-есть, советники Элронда (которые не только советами, но и мечами и луками помочь могли бы) в этом походе бесполезны, а вот хоббиты и Гэндальф - в самый раз!


Цитата:

Скорее всего потому, что не хотел раскрывать свое инкогнито...

Цитата:

Которая, что интересно,  не только не явилась на Совет, но даже представителя своего не направила!

Цитата:

А это для того, чтобы Фродо не подумал часом, что его доставят с комфортом к Ородруину, чтоб он там под оркестр и овации кинул Кольцо в Саммат-Наур...


Цитата:

Возможно, Гэндальф вел себя так, как должен вести себя в такой ситуации человек?

Цитата:

Или по каким-то причинам тянули время? Чтобы Фродо не дошел до Мордора за два месяца до начала Войны?

Цитата:

Так Саруман, в конце книги, примерно об этом и говорил Фродо! Что их использовали и бросили за ненадобностью. Саруман был зол, но врал ли он?


Цитата:

У! Скажите лучше: книга как книга, никаких несостыковок нет и всё было совсем не так?

Что я думаю от том, что он думал?
  А думаю я, что прежде, чем говорить "я (читай "мы с тобой") пойду...", неплохо бы все же решить:
- кто именно "пойдет";
- когда выходить;
- каким именно путем;
- какова следующая "контрольная точка" (Напомню: когда готовились первые две части маршрута, все три пункта оговаривались либо имелись в виду; продумывались, по крайней мере; "Иди до осени в Бри, возьми с собой того, кому доверяешь(по умолчанию дорога известна)", и "Иди немедля в Дольн, доверяй Strider (по умолчанию - дорогу он знает)")
А вот в данном конкретном случае - опаньки. Не знает Гэндальф (так чтобы точно!) ни первого (это решается только на Совете), ни второго (ибо надо сначала все разведать, чем и занимаются... много кто), ни третьего (тут тоже сплошные колебания... Рохан? Перевалы? Мория?)
И что мне больше всего думается: Гэндальф, с одной стороны, считает (наедине с собой, разумеется) дело попросту безнадежным. Но "не идти никуда" - тоже верная смерть. Вот и мучается, бедный...
  Такая вот психология.

Эрин писал(а) 11/07/06 :: 4:56pm:

И от боязни заблудиться - отказаться от похода? Он же Истари, как-никак, не забывайте
Цитата:

Считал бы безнадёжным - вёл бы себя по-другому.

Да ну, нет! Если он не верил в удачный исход дела... кто тогда верил?

Shady писал(а) 11/07/06 :: 5:12pm:

То, что он - майа, мало кто знал. Точно знал Кирдан. Вполне вероятно, что знала Галадриэль. И все, по-видимому...

Цитата:

Ну, если б Гэндальф пообещал, что пойдет с Фродо до конца, Фродо мог бы такое (светлые фантазии) предположить.
Цитата:

Он же послан к людям, нет? Не вождем или учителем - советчиком. Он должен быть человеком.
Цитата:

Меня за эти причины из 13 тома выставят. 

Цитата:

Мог! Врать ему смысла не было. И Добро со Злом тут не причем. Да и Фродо почувствовал бы ложь. Или Гэндальф просветил... Нет - не лгал Саруман...

Так! Ну раз все равно выперли (mea culpa  )! Отвечаю, почему время тянули: потому, что Фродо не смог бы проникнуть в Мордор до начала войны! Он же угодил в Мордор именно в момент начала войны! Под фронтовую и тыловую неразбериху! И то еле проскочил!
А вот откуда Белый Совет мог знать о сроках начала войны? Оххх! Как вспомню  , так вздрогну  ! За эту версию меня, помнится, чуть не съели  !

  Интересно... А почему не ровно наоборот: Хранители выступили (плюс Саруман вступил в игру), - и потому Мордор решил поспешить с началом войны?
  Хотя если подумать и повспоминать, Боромир, например, приехал на Совет после боя в Осгилиате и разрушения последнего моста (а еще добирался сколько?). Это не война, нет?

Эрин писал(а) 11/08/06 :: 1:27pm:

Вряд ли! Саурон точно знал дату прибытия Фродо в Имладрис. Он ясно понимал, что решается судьба Кольца и (всилу того, что никогда не страдал недооценкой противника)знал, что у Белого Совета хватит мудрости принять решение (каково б оно ни было), которое ему - Саурону - очень не понравится. И чего он ждал столько времени? Оригинально Мордор поспешил с началом войны!
Первый назгул зовет Саурона, который окрестности Багровым Оком обозревает: "Повелитель! Там Фродо не появился, а? Третью неделю ждем!" Саурон посмотрел и ответил: "Да появился он! У Рауроса!" Назгул, счастливый до невозможности: "Так я тогда начну воевать?" И получает ответ: "Разогнался! Фродо от Рауроса до Кирит-Унгол еще шлепать и шлепать! Пока он Минас-Моргул не пройдет, о войне даже не мечтай!" И несчастный назгул, возвращаясь в Минас-Моргул, ворчит: "Жлобы! Жмоты Лориэнские! Не могли ему лошадь дать? Щас бы уже по Горгороту топал..."

Цитата:

Нет. Не война. Пограничное столкновение... Разведка боем...