Хонорик писал(а) 11/27/06 :: 1:32am:

Ну, с этим тоже всё неясно. Ведь откуда эльфы могли доподлинно знать, что там произошло среди айнур? Что им "скормили", то и "знают".
ИМХО, Мелькор довольно странная личность/сила. Творец. Гениальный художник, может быть. Импульсивный, непостоянный, обидчивый. Мог элементарно потерять интерес к проекту, когда пошла рутинная черновая работа. Или окончательно разобидеться за "непонятость". Или озариться новой гениальной идеей. Или же решиться наконец плюнуть на соавторство и отправиться воплощать "сольный" проект. Сказано же - отправлен за границы Арды. А если - сам отправился? А помощника оставил вместо себя за главного, разбирать наломанные дрова.

Хонорик писал(а) 11/27/06 :: 1:32am:

Личные силы - "не всё" ещё и по другой причине: кроме личных сил, есть ещё и личные качества. ИМХО, по этой части Саурон резко превосходит всех "светлых" вместе взятых. Он - умен и изобретателен, они - всю историю безнадежно тупят и попадают впросак (кто знает, может потенциально они не глупее, но вот как-то всё... забывают, что ли, сначала подумать); он - напорист и инициативен, они - инертны и постоянно растерянны; он - невероятно упорен в достижении целей, они у себя постоянно имеют бардак и разброд, сами не знают, чего хотят, кроме абстрактного "чтобы всё было как нам нравится". Ну какое там равенство? Числом они, может, и задавили бы... Если бы сумели собрать мозги в кучку и что-то осмысленное предпринять. Но, как видим, рассчитывают всё больше на папу Эру. А папа Эру - тоже тот ещё тормоз, и если Саурон его будет последовательно доводить до ручки, то в конце концов тот так ошибется, что как-нибудь сам против себя сыграет.

Хонорик писал(а) 11/27/06 :: 1:32am:

Да уж, спорно! Ведь кто это сказал, что не победит? Папа Эру? А мы ему верим? После того, как он уже так опростоволосился?
Как говорится, что такое хорошее политическое прогнозирование? Это 1)умение очень убедительно объяснить что и как произойдет и почему именно так, 2)потом столь же убедительно объяснить, почему именно это и так произошло, а не то и так, как вы спрогнозировали    "Я это знал", да "я это предвидел", да "это включено в мои планы"... Ага, как же.

Хонорик писал(а) 11/27/06 :: 2:29am:

Ну почему? Что касается "антуража" - опять же, имеем описание свидетелей, не очень понимающих происходящее. Если вообще свидетелей.
Может, Мелькор, как этот... забыла хоккеиста... после проигрыша команды в какой-то там важной игре хряпнул клюшку об лед и сказал, что всё это ему надоело, вешает коньки на гвоздь.
Раньше, может, он всё откладывал: вот, ещё немного, да ещё попытаюсь... А тут подумал: да нафига!!!  И свалил делать свой мир, где всё будет устроено не через одно место, а как у нормальных людей существ. 

Хонорик писал(а) 11/27/06 :: 3:00am:

Ну так Саурон-то остается! Может, Мелькор как раз понял, что у Саурона как-то лучше это дело получается. И из чувства ответственности решил не держаться за командирское место.

Хонорик писал(а) 11/27/06 :: 3:00am:

Немножко, конечно, того... Но! С другой стороны! Какая перспектива открывается для обсуждения темы! Если Саурон  не просто вынужденно поднял знамя, уроненное командиром, а узнал, что он теперь по праву сам командир, не второй, а первый? Это же не то, что прятаться в лесу с неопределенными перспективами. Тут уж перестройка всех ориентиров происходит: он теперь не только тактику, но и долговременную стратегию определяет.
И вот он говорит себе: "Мы пойдем другим путем" (с)    И, имея в голове эти глобальные стратегические планы, отправляется разговаривать с Эонвэ...

Хонорик писал(а) 11/27/06 :: 2:29am:

И смысла не поняли, очевидно... JFK - Джон Фитцжеральд Кеннеди.
Ослабило США его убийство?
Цитата:

Да хоть хоббит! Его личные возможности и возможности возглавляемой им Темной стороны - не одно и то-же. Кроме того, какое еще устранение? Его тема не была уничтожена! Она даже потревожена не была! Мелькор всего лишь перестал быть лидером Темной стороны и (возможно) лишился доступа в Эндорэ. Но Валой он остался и стихию свою сохранил. Тему свою сохранил... Ничего не изменилось с его изгнанием! Просто потому, что если его тему из Арды изъять, Арда расколется, как орех.

Цитата:

Это, конечно, не мне... Но о деятельности Мелькора точно знать нельзя! Мы судим по эльфийским легендам. Это потому, что оркских легенд, где все Валар, кроме Мелькора, - банда отпетых негодяев, маньяков и садистов, до нас не дошло. А если б дошли такие легенды, мы бы имели точно те же самые основания доверять им! Или не доверять!
Мы считаем, что эльфы все помнят и никогда не лгут. Но знаем мы это от самих эльфов.
Что до "антуража" ухода, так там не уход... там только антураж.

Хонорик писал(а) 11/28/06 :: 2:34am:

Извините за поспешный вывод. 
Цитата:

С устранением Мелькора его тема осталась нетронутой. Это значит, что Мелькор по-прежнему сохраняет свою стихийную составляющую. То-есть контроль над стихией.

Цитата:


Не значит. Валар тоже в Эндорэ не появляются, но стихиями своими управляют.
Цитата:

Мозгами Мелькора.

Цитата:

Так тема Валы - часть его самого! Устранение Мелькора - не совсем изгнание. Раз остается тема, остается и он сам. Он тоже часть Арды! Нельзя убрать с Арды Мелькора, оставив Арду без изменений.

Цитата:

И что? Арда не изменится?
Цитата:

Да где ж они, традиционные факты? Одни традиционные легенды!

Хонорик писал(а) 11/28/06 :: 3:30am:

А, может, это только выглядело изгнанием с Арды?
Цитата:

Доверять, если речь идет о Предначальной и Первой Эпохах, логике. И, с осторожностью, всему остальному... С большой осторожностью. Поскольку всегда можно нарваться на "факт" типа "воинство Моргота было так велико, что его не смог вместить Анфауглит"...
Информации о личных качествах Мелькора Профессор не предоставил никакой. Все, что можно отыскать - пропагандистские штампы.

Хонорик писал(а) 11/28/06 :: 10:45am:

Ну, допустим, расхождение во взглядах между Мелькором и остальными Валар никогда не доходили до конфликта. Были споры, войн не было. Первая война считалась войной только эльфами, которые ее не видели. Совсем. И резонно сочли, что спор с такими видео-, аудио-, тектоническими эффектами - это и есть война. И были бы правы, если бы Валар были эльфами. А они не эльфы. Они вот так спорят. Иногда. Но в конце Первой Эпохи сложилась ситуация, требовавшая от Мелькора прекращения общественной деятельности. По той причине, что он стал инструментом выполнения пророчества. И в ходе выполнения этого пророчества нолдор-изгнанники были уничтожены почти полностью. Виноваты были они сами. Но ни эльфы, ни люди Эндорэ были не готовы мыслить на таком уровне. Дикарями они были еще, при всех своих хороших качествах. И поэтому в целях сохранения доверия эльфов и людей Эндорэ пришлось изобразить арест, суд, изгнание.

Цитата:

Слишком "вчерне". Когда нет контекста, когда нет никакой гарантии, что мы знаем о всех действиях Мелькора, когда нет уверенности, что мы знаем о всех действиях его противников, когда есть основания считать, что эльфы имели склонность умалчивать о тех своих деяниях, которые очень не хотелось вспоминать (та же бойня в Альквалондэ, о которой никто из нолдор не хотел говорить поначалу), трудно достоверно что-то реконструировать.

Цитата:

Тогда дело совсем плохо! Информации о действиях Мелькора первой степени достоверности в "Сильмариллионе" нет вообще. Ни единого слова.
Информация о действиях Мелькора второй степени достоверности есть, но  свидетель событий только один - Саурон. Остальные участники событий либо действий Мелькора не видели, либо не выжили... Ну, может быть, еще Берен с супругой мемуары оставили... Так где они?