Цитата:

Очень странный аргумент. А смертные - они, что ли, склеротики?  Через полгода уже всё отшибает?

Другое дело, что сила эмоционального переживания некоторых событий может быть разной. Но она никак не следует из факта бессмертия/смертности конкретного существа, она зависит 1)от типа его личности 2)от особенностей его физиологии. Второе как-то во внимание  не принимается, мол, они "не люди". А кто?! Если что-то выглядит как утка, крякает, как утка, летает, как утка, то резонно заключить что это утка (с). Какие бы у них ни были дополнительные возможности, а у всех у них человеческие тела (они свободно скрещиваются с людьми и дают плодовитое потомство). Разница в психологии с людьми порождается следующим: они не боятся смерти, болезней (нет гарантии, что любых болезней, но, наверно, большинства), они всегда помнят о своих дополнительных возможностях и потому не имеют многих человеческих тревог, они имеют очень долговременные цели. А так - человеческий мозг, которым они думают, человеческое тело, со всеми "вытекающими" 

Что касается эмоций.
Наличие эмоций у разумного существа обязательно - это механизм оценки "плохо-хорошо", "полезно-неполезно", "стремиться к этому/избегать этого". Наличие эмоций порождает наличие мотивов. Отсутствие эмоций автоматически означает отсутствие мотивов, полную апатию и безынициативность - нечто вроде компьютера. Это всё - безотносительно к конкретным физическим особенностям разумного существа. Ну а если мы имеем разум в человеческом теле, то никуда этот разум не денется от действия гормонов, нейромедиаторов и проч. А если и "денется" - так это уже готовенький псих, получите и распишитесь. Некто непригодный к нормальному функционированию.

Из всего из этого лично мой вывод такой: анализировать рассматриваемый разговор Саурона с Эонвэ можно совершенно спокойно так, как будто это люди. Только делать поправку на те самые различия в ТТХ, которые порождают разницу в мотивах между валар&майар и людьми.

Кстати о птичках о закрытости/открытости разума. ИМХО, не было у них там никакой "полной открытости" и быть не могло: как только личности майар и валар сформировались на уровне чуть выше новорожденного ребенка, им должна была настоятельно потребоваться, так сказать, личностная уединенность. Чтоб с катушек не слететь, грубо говоря. И по необходимости какой-то механизм "закрытия" от окружающих они выработали, если его первоначально и не было. Ну например: допустим, осанвэ передается радиоволнами.  Если приемник будет ловить сразу множество передач в широкой полосе, то на выходе будем иметь какофонию. А представьте, что этот "приемник" - мозг, который ловит волны всех окружающих мозгов? Он просто нормально работать не сможет. Либо - полный отказ от функционирования, либо объединение в единую систему, aka коллективный разум.
По Толкину, ничего такого нет: все валар и майар - яркие личности. И непонимания между всеми ими очень много, оно происходит постоянно, чего не было бы при "открытости".
Из всего этого опять же делаем вывод, что можно спокойно рассматривать разговор так, как если бы он происходил между "проапгрейденными"  определенным образом людьми.

Цитата:

Вот это как раз, возможно, результат "апгрейда". Человек своей памятью управляет (обычно) в очень ограниченных пределах. Если вспомнить некоторые желаемые факты он ещё может произвольно (если память хорошая), то вернуть себе переживания того момента, о котором вспоминает, человек произвольно не может. Случается, что это происходит непроизвольно: воспоминание приходит не в "снятом" виде, а во всём комплексе ощущений, "ударяет в голову", так сказать. Кому-то это свойственно как обычное явление, с кем-то случается крайне редко. В том и другом случае человек по собственному желанию обычно не может этого изменить. Человек может (если захочет и темперамент позволяет) специально "накрутить" себя, вспоминая нечто. Допустим, он хочет на кого-то разозлиться. Ну, скажем, чтобы чувствовать себя правым, делая кому-то пакость  И вот вспоминает давнюю обиду, стараясь вызвать в себе злость, но на самом деле он не возвращает те эмоции, а пользуясь воспоминаниями о них, вызывает в себе новые.
Хотя есть очень немногие люди, как правило, относящиеся к эйдетикам, которые легко вызывают воспоминание во всем комплексе ощущений по собственному желанию. Следовательно, устройство нервной системы "не запрещает" этого, но создает помехи.

Вполне можно предположить, что валар&майар, как лучше владеющие возможностями собственного тела, могут легко вызывать  у себя полное воспоминание о чем-либо.
И вообще намного лучше умеют управлять своими эмоциями. Вернее, не так: могут лучше уметь. Поскольку ещё надо научиться. Для этого требуется наличие хотя бы минимума самодисциплины. А с этим у них там было, как я понимаю, очень по-разному. Некоторые, навроде Тулкаса, вообще... но не будем о грустном...

Что можно сказать об участниках беседы? Мог ли Саурон через полгода (условно говоря) быть "весь в эмоциях"?
1)Настолько, чтобы недостаточно держать себя в руках - ИМХО, нет. Даже и не через полгода, а немедленно - всё равно нет.  Какой бы источник ни взять, по-любому выходит, что у него железная воля и необыкновенное самообладание.
2) Настолько, чтобы эмоции влияли на его мотивы - ИМХО, да. Влияли или нет и какие - зависит от  того, как вообще трактовать его образ, какие вообще эмоции и побуждения могли быть ему свойственны.

Между прочим, замечаю, что при обсуждении всяких вопросов, подобных этому, никто (по крайней мере я не видела) не рассматривал одного соображения: что у некоторых двух персонажей по отношению друг к другу могли быть личные симпатии/антипатии. Я уж не говорю, что могла быть куча разных мелких событий (оставшихся "за кадром", потому что книги-то не резиновые, не может же автор рассказать абсолютно обо всем в своем мире). Нет, даже без этого. А хотя бы  потому, что два общающихся индивидуума всегда друг друга воспринимают чисто субъективно: внешность, интонации, манера речи, жесты, выражение лица, способ выражать эмоции, вкус в одежде - всё это настраивает "за" либо "против".

В данном случае мы ничего не знаем, как Эонвэ и Саурон относились друг к другу субъективно, не стащил ли когда-то один у другого любимую бритву или не написал ли в тапки.
А вот что мы можем знать (по Профессору) - это то, что, по-видимому, Саурон обладал какой-то нереальной силы обаянием и мог очаровать кого угодно на счет "раз"      Вечно все его прощали, доверялись начинали брать еду из его рук... В ортодоксальном варианте принято это толковать, вывернув наизнанку, как особо изощренное коварство. Но почему не предположить, что он был реально симпатичным и располагающим к себе человеком существом?
Вполне мог и рассчитывать на это, рискуя вот так вот запросто заявиться к Эонвэ, да и в других случаях тоже (но, собсно, а что в этом плохого? Штирлица же никто не обвиняет, что он пользовался своим честным и располагающим лицом  ).  Мило поговорили, и Эонвэ ему: знаешь, Сау, ты, конечно, хороший парень, но не надо так нагло у меня выведывать инфу ДСП, пользуйся, что ты в санкции на арест не значишься и вали, пока я добрый 

Цитата:

*оффтопично * онтология и политика, мягко говоря, две большие разницы. Незачем играть музыку Айнур заново, и тем более обсуждать ее тонкости тем, кто ее уже слышал и не умеет забывать( это ничего, что я по Профессору? )
Так же довольно странным кажется и предполагать, что взаимные претензии типа "вы разрушили мой мир"  - " а у вас в Ангбанде эльфов линчевали" прокатят как тема на переговорах - претензии такого рода между...  ахх, хорошо, не врагами, а противниками не могут не быть высказаны - но не как цель переговоров. Что Саурон вообще не ставил никакой цели, а просто пришел выругаться или вообще непонятно зачем пришел - не верю.
Имхо, планы Валар в отношении Саурона Саурона мало интересовали. Он не в цепях и всегда может смыться  А вот , повторяю, планы в отношении дальнейшего практического положения вещей  в Эндорэ...

Начнем с начала?
Зачем Саурону беседа с Эонвэ?
1. Попросить помилования?
2. Поинтересоваться планами Валар на его счет?
3. Поинтересоваться планами Валар в Арде?
4. Поссориться?
5. Внушить идею, что он стал белым и пушистым?
6. ???

Все, штоли?
Тогда по пунктам.
1. Не имеет смысла: Эонвэ не тот Леопольд, чтобы иметь право заявить: "Ребята! Давайте жить дружно!" И Саурон это отлично понимал. А еще он понимал, что нет смысла просить Эонвэ ходатайствовать за него. С Валар такой номер не пройдет.
2. Не имеет смысла: Саурон должен был получить ответ на этот вопрос до встречи, и только в случае благоприятного ответа эта беседа имела смысл. Иначе...

- Привет, Эонвэ! Можно спросить: меня случайно арестовывать не собираются?
- Вау! Саурон! Как славно, что ты заглянул! Конечно собираемся!.. Представляешь, дружище? Столько дел - совсем замотался...

3. Возможно, хотя... Можно предположить, что Эонвэ послабее Саурона (хотя такое предположение потребует веских доказательств), но нет никаких оснований считать, что Эонвэ глупее Саурона. Никаких секретных планов Валар он Саурону не сообщит. "Нажать" на него проблематично, что не может не понимать Саурон. И еще Саурон не может не понимать, что попытка "нажать" на Эонвэ - самый надежный способ заработать ордер на арест.
4. см. п.3
5. Можно... А зачем? Зачем это все Эонвэ внушать? Это Валар надо внушать! А им внушать - дело гиблое! Там один Ирмо чего стоит! И, главное, внушение такое продержится до первого инцидента...

И остается п. 6...

Хонорик писал(а) 11/26/06 :: 10:49pm:

Обещание постараться исправиться способно впечатлить только очень наивных. К коим Валар не относятся.

Цитата:

Нет. Саурон вполне способен связаться с Манвэ напрямую, посредством осанвэ. Зачем ему для этого посредник? Тем более, что Эонвэ при всем желании не в силах повлиять на решение Валар о Сауроне.

Цитата:

(склочно, противным голосом) Я предлагал вариант. Не одобрили.

Но если беседа состоялась, а основная информация, изложенная в тексте "О Кольцах власти и Третьей Эпохе", вызывает серьезные сомнения в достоверности и, как минимум, нелогична, неплохо бы реконструировать истинное содержание беседы. Логика подсказывает, что о беседе стало известно от Эонвэ, сообщившего эльфам краткое содержание. Маловероятно, чтобы Эонвэ сообщил ложную информацию, но кое-что он мог скрыть, кое-что изложить попроще (вариант "изложить на пальцах")... Можно попробовать подобрать тему для разговора, которая могла бы интересовать и Саурона и Валар. Кстати - это единственная причина, по которой Саурону для передачи сообщения Валар требовался посредник: в случае прямого контакта он выступил бы в роли майа, говорящего с Валой. А так, передавая кое-что Валар через Эонвэ, он говорил, как вождь одной из двух равноправных Сил, определяющих судьбу Арды. Равноправных и равных по могуществу Сил. Победа Валар в недавней войне не изменила соотношения сил. Это лишь для эрухини было грандиозным событием. Для Сил (Тьма и Свет) это только эпизод.

Хонорик писал(а) 11/26/06 :: 11:56pm:

Именно.

Цитата:
.
Может, и не сразу. Но спешить-то некуда, а? Если Саурону есть что предложить, Манвэ подумает и решит.
Цитата:

А посредник-то зачем? Эту самую информацию Саурон может передать Манвэ в любой момент без всяких проблем.

Цитата:

Ситуацию Валар знают и без Эонвэ. У Манвэ для этого  орлы - Свидетели. И, скорее всего, у каждого валы\валиэ есть свои источники информации.

Цитата:

Да. Оно. Саурону в любом случае придется планировать свою деятельность с нуля. Цели ставить новые! Он уже не заместитель Темного Властелина! Он сам - Темный Властелин!
Так, может, удастся избежать конфронтации? Найти нечто общее?

Неравенстве сил? А у кого перевес, если не секрет? 
Я не шучу, на самом деле! Далеко не факт, что У Валар - перевес. Так считается на основании эльфийских легенд, а ведь от мифологии трудно ожидать объективности и учета всех факторов.
Личные силы - не все. Определенная часть населения Арды исповедует взгляды, диаметрально противоположные эльфийским (т.е. идеям Валар). Это - тоже Сила! Саурон - Темный Властелин, но это не аналог императорского титула! Это, скорее, ранг вождя одной из двух великих Сил - Темной.
И ни одна из этих Сил не победит до самого конца! До самой Дагор Дагорат, как бы она не проявилась! Какое там неравенство сил?

Хонорик писал(а) 11/27/06 :: 1:32am:

Убийство JFK означало, что США - слабое государство?
Цитата:

Почему спорно?