Я имел ввиду другую игру, ну да ладно...
Эру - мастер игры! Мастер великий! Позавидовать можно! За всю игру он вмешался один раз! Повторяю: один раз за всю игру, известную нам! И бардака на этой игре особого не заметно! Не так уж и плох мастер, который может позволить себе засесть в мастерятнике, всех посылаючи, а игра тем временем идет! Правила соблюдаются.
Мастерскую группу организовал своеобразно: каждому дал инструкции, остальным не очень ясные. Настолько неясные, что народ (в смысле элдар) так и не поняли, что Мелькор тоже входит в мастерскую группу. И в Первой эпохе он в МГ входит. И во Второй эпохе... И в Третьей... И так - до Второго Хора.
А самое интересное, что Правил-то Мастер Игры и не составлял. Их МГ разрабатывает. В полном составе! Включая Мелькора. А неплохие правила получились, нет? Вот в Первую эпоху мудрейший Тингол ка-а-а-ак разобиделся на Феанорингов, так и отказался с ними дело иметь. А потом разобиделся на Куруфина с Келегормом, да от обиды чуть на Нарготронд родственный не наехал всей ратной силою, от войны с Врагом заботливо уберегаемой! Вот кабы в Третью Эпоху не мудрейший, а просто мудрый Элронд такое себе позволил, Имладрис весь решил бы, что властитель безнадежно спятил.
Научились кое-чему элдар. Заплатили дорого? Да, очень дорого. Кровью. Так бесплатный сыр, он только в мышеловках...
Люди кой-чему научились... Гномы научились... А научились бы они, кабы кое-кто Правила Игры не ввел да не хранил их? Точнее, не кое-кто, а кое-многие-кто!
Если б не позаботился Мастер Игры о том, чтоб игра в разнос не пошла? Если б нарушители Правил не запирались в мастерятнике (а кое-кто и вообще не высылался с Полигона)?
Один раз Мелькор не сдержался - нарушил Правила: применил стихию огня против эрухини. И кара последовала.
Зато Саурон - ни разу. Почему и не опасался карательных мер со стороны Валар.
На этой игре мастера тоже играют. По введенным ими же правилам.

Цитата:

Так ведь Валар и Эру - это и есть Природа! Вот именно они - это и есть природа.

Цитата:

Нет. В мастерскую группу надо суметь попасть. И это не по силам игрокам. Почти всем не по силам. У Профессора можно обнаружить только двух персонажей, способных войти в МГ. Но у Профессора нет даже намека - вошли они в МГ или нет.

Цитата:

Во-первых, откуда видно, что они все передОхнут? У Профессора я не встречал даже намека не то, что вообще хоть кто-то там передОхнет!
Цитата:

Саурон ни в каноническом варианте, ни в ЧКА уничтожением эрухини не занимался. Собственно, Канон и ЧКА в этом вопросе не расходятся совершенно: Саурон в Первую Эпоху командовал войсками. Ему подчинялись эрухини тоже.
Судить его было не за что. Абсолютно. В противном случае за компанию с ним надо было судить всех вождей нолдор, синдар, аданов, которые в меру сил и возможностей занимались точь-в-точь тем же самым, что и Саурон.

хм... ну, если участники считают, что переходят в оффтоп - почему бы участникам не пойти в другую тему? (если считают это целесообразным)

*почти оффтопично * имхо, общие проблемы мироздания и айнурской психологии Саурон (тогда еще Артано) и Эонвэ могли обсудить еще до ухода Артано к Мелькору... 

Цитата:


Если они не люди совсем, то люди (Вы и я, например) - совсем ничего не смогут в них понять, нечего и пытаться.
Увы, это очень общее и очень азбучное положение науки о контактах с нелюдями (SETI). Абсолютно чуждая психология абсолютно непознаваема. Много увлекательных иллюстраций к этой азбуке написал С. Лем...

Цитата:


А что кибернетика не буржуазная лженаука - не доказать? Мне очень жаль, но с SETI Вы опоздали лет на 50 - почти как с генетикой и кибернетикой. Теперь её не доказывают, а учат. Могу порекомедовать литературу и принять зачёт . Конкретное же "азбучное положение", вообще говоря, аргументировано гораздо раньше - сперва философами (можно начать с хоть с Анаксагора), затем той же кибернетикой и теорией передачи информации (Котельников, Марков и К - большие такие учебники с большими формУлами, в двух словах на форуме не перескажешь...), лингвистикой опять же, структуральной особенно: всякие там проблемы искусственного интеллекта, искусственных и естественных языков, кодирование-декодирование (шифры, защита информации) и пр. - задача SETI просто хорошее  прикладное поле для интеграции этих результатов.

Но я бы сперва порекомендовал Вам зачёт даже не по логике, а по практической софистике: первое правило хитрого спорщика - не говорить слов "всегда", "все", "никогда", "никто", "абсолютно", "совсем" и пр. - за ними неизбежно следует поражение в споре, ибо все абсолютные высказывания абсолютно недоказуемы, а вот опровергаемы одним-единственным примером против.
(Например, если айнур таки вот совсем, 100% нелюди - как быть с примером Мелиан, Тингола и особенно Лутиен?)

Собственно, Вы сами очень наглядно опровергли свой тезис, сведя его к действительно вполне подобным и очевидно неверным:

Цитата:


Только феминисткам говорить этого не советую - "Съедят"©Кот Василий, "Понедельник".
Азбучная оценка - М и Ж отличаются частью одной из примерно полусотни пар хромосом, т.е. где-то (грубо на пальцах) - не больше, чем на 1% (один процент). Вот такое "совсем".

Цитата:

Да логично, логично: да не физично. Вот беда - логика - не доказательство, критерий истины - не она, а эксперимент. Если в основе логической задачи - неверные физически условия, логика не поможет.  Скажем, знаменитая задача об ангелах на острие иглы вполне логична...
В данном случае, с М. и Ж., - Вы логично рассматриваете то, что биологически и генетически (психологически, социально и пр. и пр.) - полная чушь.
Во времена схоластов такой анализ был интересен, но ведь сколько веков прошло...

Цитата:


Чушь собачья (извините, не могу удержаться от каламбура). Восклицательный знак, увы - не аргумент. Генетически и физиологически собака отличается от человека, насколько помню без справочников,  процентов на 5. Психологически ещё меньше. Социально вообще почти не отличается...

В общем, "прекратим эту бесполезную дискуссию"©"Кавказская пленница", пока не договорились до того, что "Чёрный - это совем не белый"...
Давате вернёмся к айнур и попробуем таки ИЗМЕРИТЬ - на сколько %% они отличаются от людей. С опорой на тексты. Откуда вообще следует (где сказано), что они так уж отличны и непознаваемы?
А разговор на уровне "совсем другие" и "совсем такие" - неплодотворен: истина где-то посередине...

(хмуро) Проще пристрелить.
Ладно. О чем говорили, пока неведомо. Зато можно предположить, о чем они не говорили: о сдаче, о размерах наказания в случае сдачи, об условиях мирного договора...
Стоп! А вот насчет мирного договора я поторопился.
Давайте предположим, что никаких войн у Валар с Мелькором никогда не было и быть не могло! Просто потому, что давние, разнообразные и замысловатые их отношения называются как-то иначе! И на войну лишь похожи!
Ну, к примеру! Спорить можно по разному: интеллигентно, получая удовольствие от логики и аргументации оппонента, или нервно, то и дело на личности переходя, или вообще с взаимным битьем морд! И все это - спор! В зависимости от опыта и уровня подготовки оппонентов.
Но споры Валар с Мелькором очень похожи на войну. Человеческую войну. И это и была бы война, если б они были людьми.
Давайте предположим также, что тему спора предложил Эру, на правах учителя и руководителя проекта.
В таком случае получится, что спорят руководители групп - Манвэ и Мелькор. И все.
Даже если естественное недовольство упорством\упрямством оппонента и имеет место, то недовольство это к членам групп не имеет отношения. Проще говоря, у Валар к Саурону на момент окончания Первой эпохи не было и не могло быть никаких претензий! У эльфов и людей - были. У Валар - нет.
И Саурон это отлично знал. Но понимал он и то, что в это самое время он становится руководителем группы вместо Мелькора. А он не имеет представления, как ему строить отношения с Манвэ! Спорить? Придется. Но как и о чем? С мордобоем или интеллигентно, слушая оппонента?
Об этом ему надо было с кем-то поговорить, а других майар, кроме Эонвэ,  в Эндорэ, похоже, не было.
В этом случае совет Эонвэ выглядел бы примерно так:"Ты не меня спрашивай, Саурон! Ты Манвэ спроси. С чего ты решил, что Манвэ не ответит? Он ответит. Вполне доброжелательно."
Саурон не рискнул на столь радикальный шаг. А, может, сознательно не пошел на него. И спросил совета, что ему делать в случае, если он не поторопится к Манвэ.
Что мог сказать Эонвэ? А мог он сказать только одно: в пылу спора не забывать, что цель у всех одна и та-же! Это помнил Мелькор. И теперь это придется помнить Саурону. И, чтобы в будущем до радикальных мер не дошло, Саурону стОит позаботиться о том, чтобы его приоритеты и приоритеты Валар были близки. Может, не сразу, но хотя-бы со временем.
Это не значит, что Саурон должен подстраиваться под волю Валар. Это значит, что ему придется выбирать главные цели и средства их достижения так, чтобы Валар могли взаимодействовать с ним (нечто вроде "сволочь, но дело знает и договориться можно").

Я уже говорил нечто про оффтоп, или нет? буквально 2 поста назад?
Отличия айнур от людей  - тема отдельная и сугубо специальная.
Имеет смысл  - если прояснение этого вопроса нам так жизненно необходимо - вынести ее отдельным топиком Это был тонкий модераторский намек