WWW-Dosk - Виновен ли Саурон в гибели Нуменора?

Ответ #75 - 10/16/06 :: 3:06pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

Почему во времена всех революций...

Всеобщие суждения - область компетенции философий (включая религии).

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #76 - 10/16/06 :: 4:51pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

... А частное - есть местное, локальное проявление общего. С отличиями, присущими конкретно данному месту-времени-участникам-обстоятельствам.
Вопрос у нас какой? См. заголовок треда. Вот на него и отвечаем.
"И заметьте, не я это предложил!"(c) Подмигивание

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #77 - 10/16/06 :: 4:55pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

С отличиями, присущими конкретно данному месту-времени-участникам-обстоятельствам.

Этого не вижу. [Уходит за второй полудюжиной очков.]
==============
"Мартышка к старости слаба глазами стала..."©

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #78 - 10/16/06 :: 10:16pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

*скосив зеленый глаз на происходящее *философский оффтоп, вместе с философским же флудом, советую все же свернуть

Итого пока имеем следующий промежуточный вывод: Саурон все же оказался подстрекателем поступка Фаразона. Осталось решить: Саурон просто так предложил Фаразону сплавать в Аман, мимоходом, в порядке безответственного трепа -а тот и клюнул - или Саурон это предложил не просто так, а с целью... какой? Подмигивание

Наверх

IP записан

Ответ #79 - 10/16/06 :: 10:47pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

А обязательно - с целью? А если просто - в порядке дружеского совета-рекомендации, ага... Добром за добро, так сказать: Фаразон же сам пришел в Эндорэ с ним дружить (с войском, правда, пришел, но тоже бывает...), пригласил его как друга в гости, пожить на благословенной Эленне, да? Ну и Саурон ему тоже как другу предложил, для поправки здоровья, так сказать, - навестить Благословенный Аман и как минимум застолбить себе там фазенду, а как максимум -приватизировать весь тамошний курортный бизнес. В одни, так сказать, руки. Свои, королевские.
И я практически не шучу. Подмигивание

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #80 - 10/17/06 :: 5:26am

Mornalchor Экс-Участник

Цитата:

Итого пока имеем следующий промежуточный вывод: Саурон все же оказался подстрекателем поступка Фаразона. Осталось решить: Саурон просто так предложил Фаразону сплавать в Аман, мимоходом, в порядке безответственного трепа -а тот и клюнул - или Саурон это предложил не просто так, а с целью... какой? Подмигивание

Конечно с целью! Я ж говорил: сволочь. Подмигивание

Дело в другом: насколько кто виновен?
Предположим, один человек предлагает другому: "Пойди на улицу, убей кого-нибудь!" А тот пойдет и убьет. Кто более виновен? Не по УК РФ, и даже не по УК Арды, за неимением в Арде УК! По логике!
Саурон виновен в подстрекательстве. Но в гибели Нуменора виновен Фаразон и все те, кто ставил верность королю выше безопасности страны. Те, кто короля боялся больше, чем кары Валар. Они ведь должны были догадываться, что Валар существуют, что их силы, отправившие некогда Белерианд на дно морское, едва ли сократились...
В гибели Нуменора вся эта братия виновна куда поболее Саурона, поскольку все они были довольно большими детками! Достаточно большими, чтобы думать и выбирать!
Я не зря привел пример с Мелькором и Хурином. Там не шла речь о бессмертии, но все остальное Хурин получил бы, скажи он Мелькору слово "Да"! Все! Безопасность своей семьи, своего народа. Свободу для своей страны. Он смог бы объединить три народа аданов... Он многое мог бы в этом случае. Мелькор согласился бы на любые условия, если б Хурин пообещал вывести людей из войны.
Хурин отказался. Жену любил, детей своих любил, о народе своем беспокоился. Но отказался.
А Фаразон радостно согласился и начал собирать флот.

Наверх

IP записан

Ответ #81 - 10/17/06 :: 1:47pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Будем спорить? Добро, будем спорить...
Цитата:

Дело в другом: насколько кто виновен?
Предположим, один человек предлагает другому: "Пойди на улицу, убей кого-нибудь!" А тот пойдет и убьет. Кто более виновен? Не по УК РФ, и даже не по УК Арды, за неимением в Арде УК! По логике!.

Так. Если Вася сказал Пете: "Набей морду Коле", и Петя это сделал, то да, Петя виноват, но Вася виноват больше; а еще виноваты, хотя и отчасти, друзья-товарищи-прохожие, которые видели и не остановили (если видели); а еще, наверное - родители/родственники Пети, которые не смогли вырастить его немного более критичным к мнению Васи, например. Все так.
Но если король принимает решение и исполняет его - винить подданных, что, дескать, не остановили - мягко говоря, не вполне корректно для этики общества с абсолютной королевской властью. Это, знаете ли, даже не армия, где "приказ командира не обсуждается". И это называется "измена", причем в том еще, "феодально-рыцарском", смысле этого слова. Тут, знаете ли, только История и пост фактум может их оправдать; а для современников (да и для их собственной... э-э-э... мнэ-э... совести) - это измена. Это я вот к чему:
Цитата:

Но в гибели Нуменора виновен Фаразон и все те, кто ставил верность королю выше безопасности страны. Те, кто короля боялся больше, чем кары Валар.
... В гибели Нуменора вся эта братия виновна куда поболее Саурона, поскольку все они были довольно большими детками! Достаточно большими, чтобы думать и выбирать!

Вот не думаю, что короля они имено боялись. Служили они ему. Именно как королю. Со всеми вытекающими. И "выбирать", думается мне, было особо не из чего, - другого короля не было, Валар "за семью морями", эльфы - "другие", а с Эру общаться напрямую "по должности положено было" как раз именно королю...

Цитата:

Они ведь должны были догадываться, что Валар существуют, что их силы, отправившие некогда Белерианд на дно морское, едва ли сократились...

Ну, догадываться - может быть. Но, опять же думается мне - не более. И - не все. В смысле - не все давали себе труд думать именно в этом направлении.
Ведь - а что Белерианд? Ну почему им обязательно думать, что как раз и именно Валар его и затопили? Война была, с обеих сторон "сверхчеловеческие" силы - вот ничего и не осталось. А в конце просвещенной Второй Эпохи (эпохи Людей, если хотите...) - и время другое, и войны другие (и Нуменор - самый сильный) Или мы их побьем, или они нам сдадутся. Подмигивание

Цитата:

Я не зря привел пример с Мелькором и Хурином. Там не шла речь о бессмертии, но все остальное Хурин получил бы, скажи он Мелькору слово "Да"! Все! Безопасность своей семьи, своего народа. Свободу для своей страны. Он смог бы объединить три народа аданов... Он многое мог бы в этом случае. Мелькор согласился бы на любые условия, если б Хурин пообещал вывести людей из войны.
Хурин отказался. Жену любил, детей своих любил, о народе своем беспокоился. Но отказался.

Насчет "не зря" - ой, не знаю... Мелькор капитуляцией Хурина без войны получал бы чуть ли не все то же, за что потом пришлось воевать. Плюс - до некоторой степени зависимого от него Хурина.
А Фаразон все же добрую половину своего пути к войне с Аманом прошел сам. Это было логичным завершением как его собственной вншней политики, так и одного из двух возможных путей Нуменора как... э-э... мнэ-э... "Высших Людей", мда...
Хотя вины с Саурона это ни разу не снимает.

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #82 - 10/17/06 :: 8:03pm

Allor Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол:
Сообщений: 3517

Эрин писал(а) 10/16/06 :: 10:47pm:

А обязательно - с целью? А если просто - в порядке дружеского совета-рекомендации, ага... Добром за добро, так сказать: Фаразон же сам пришел в Эндорэ с ним дружить (с войском, правда, пришел, но тоже бывает...), пригласил его как друга в гости, пожить на благословенной Эленне, да? Ну и Саурон ему тоже как другу предложил, для поправки здоровья, так сказать, - навестить Благословенный Аман и как минимум застолбить себе там фазенду, а как максимум -приватизировать весь тамошний курортный бизнес. В одни, так сказать, руки. Свои, королевские.
И я практически не шучу. Подмигивание

Эрин, ага!

Я тоже не в шутку, дошутились некоторые во вторую Эпоху... Подмигивание

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали

Наверх

IP записан

Ответ #83 - 10/17/06 :: 8:46pm

Хольгер Вне Форума
Живет здесь

Пол:
Сообщений: 3816

Ага. Дошутились или возжаждали бессмертия и гербалайфа больше всего на свете

.

Lutar e vencer!

Наверх

IP записан

Ответ #84 - 10/17/06 :: 9:41pm

Mornalchor Экс-Участник

Эрин писал(а) 10/17/06 :: 1:47pm:

Так. Если Вася сказал Пете: "Набей морду Коле", и Петя это сделал, то да, Петя виноват, но Вася виноват больше

Больше? Разве только в том случае, если Петя не полностью дееспособен. С головой не в порядке, к примеру...
Понимаете, в чем дело? Я тоже теоретически могу кому-нибудь морду набить. Только решать я буду сам. Даже если совета у кого-нибудь попрошу "Бить иль не бить, вот в чем вопрос!", все равно буду решать сам.

Цитата:

Но если король принимает решение и исполняет его - винить подданных, что, дескать, не остановили - мягко говоря, не вполне корректно для этики общества с абсолютной королевской властью. Это, знаете ли, даже не армия, где "приказ командира не обсуждается". И это называется "измена", причем в том еще, "феодально-рыцарском", смысле этого слова.

Во-первых, я не уверен, что в Нуменоре была абсолютная монархия в классической форме. Во-вторых, если уж о феодально-рыцарских делах говорить, то (в нашем родном мире) любой вассал, владевший не феодом, а леном или аллодом (т.е. не в порядке "земля в обмен на службу"), мог спокойно послать сеньора, объявившего войну, если считал, что сия война не выгодна для его владений. И ничего его сеньор не мог сделать ровным счетом. Вот в случае, если бы сеньор подвергся нападению, его вассалы были обязаны приходить на помощь. С теми силами, которые сами определяли. "Прошу прощения, государь, половина моих людей охраняет мои земли от разбойников, еще четверть урожай собирает, сотня воинов уже приходила по твоему зову в марте... Так что со мной всего полсотни рыцарей!"

Цитата:

Вот не думаю, что короля они имено боялись. Служили они ему. Именно как королю. Со всеми вытекающими. И "выбирать", думается мне, было особо не из чего, - другого короля не было, Валар "за семью морями", эльфы - "другие", а с Эру общаться напрямую "по должности положено было" как раз именно королю...

Как это не было? Две (по крайней мере) ветви королевского дома! Ассортимент вполне неплох.
Цитата:

Цитата:

Они ведь должны были догадываться, что Валар существуют, что их силы, отправившие некогда Белерианд на дно морское, едва ли сократились...

Ну, догадываться - может быть. Но, опять же думается мне - не более. И - не все. В смысле - не все давали себе труд думать именно в этом направлении.
Ведь - а что Белерианд? Ну почему им обязательно думать, что как раз и именно Валар его и затопили? Война была, с обеих сторон "сверхчеловеческие" силы - вот ничего и не осталось. А в конце просвещенной Второй Эпохи (эпохи Людей, если хотите...) - и время другое, и войны другие (и Нуменор - самый сильный) Или мы их побьем, или они нам сдадутся. Подмигивание

Дык ведь "сверхчеловеческие" силы никуда не делись во вторую эпоху! Во всяком случае, в Амане не делись. И как бы ни был силен Нуменор, с ребятами, изничтожившими целый Белерианд, надо было считаться. Ведь даже если Петя вполне способен набить морду Коле, но у Коли есть "калаш" и патронов немеряно, Петя должен поразмыслить о целесообразности мордобития.
Цитата:

Цитата:

Я не зря привел пример с Мелькором и Хурином. Там не шла речь о бессмертии, но все остальное Хурин получил бы, скажи он Мелькору слово "Да"! Все! Безопасность своей семьи, своего народа. Свободу для своей страны. Он смог бы объединить три народа аданов... Он многое мог бы в этом случае. Мелькор согласился бы на любые условия, если б Хурин пообещал вывести людей из войны.
Хурин отказался. Жену любил, детей своих любил, о народе своем беспокоился. Но отказался.

Насчет "не зря" - ой, не знаю... Мелькор капитуляцией Хурина без войны получал бы чуть ли не все то же, за что потом пришлось воевать. Плюс - до некоторой степени зависимого от него Хурина.

А Хурин когда-нибудь был независим? Разве-что в самом конце жизни...

Цитата:

А Фаразон все же добрую половину своего пути к войне с Аманом прошел сам. Это было логичным завершением как его собственной вншней политики, так и одного из двух возможных путей Нуменора как... э-э... мнэ-э... "Высших Людей", мда...
Хотя вины с Саурона это ни разу не снимает.

Вот именно это с Саурона снимает все обвинения в гибели Нуменора. Остаются только подстрекательство и дезинформация.

Наверх

IP записан

Ответ #85 - 10/17/06 :: 10:33pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

*мимоходом* аж две статьи - подстрекатель, если он вменяем, также несет уголовную ответственность, плюс предоставление заведомо ложной информации...

Наверх

IP записан

Ответ #86 - 10/18/06 :: 1:37pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Так. Углубляем картинку.
Петя хочет жить в Майами, а для этого - очень-много-денег; он их уже готов у кого угодно отнять, но таких сумм в частных руках и случайно - не найти. Только у Государства. И вот Вася говорит Пете, что там-то и там-то находится Большая Красная Кнопка (или Очень Секретный Чемоданчик); что охраняется это средненько, и "на рывок" именно Петя сотоварищи может это захватить. И тогда ему всё дадут. Более того - долго убеждает того, что имено так и будет.
(Финал истории представИм - Петя сотоварищи туда прорывается, но, скажем так, силовые структуры не тратя нервов просто разносят какой-нибудь ракетой означенное здание/бункер вместе с прилегающим районом в мелкие дребезги... Население, само собой...)
Вопрос, натурально - Вася правда совсем не виноват?
И вот еще какая до сих пор не упоминаемая закавыка: не сочтите "чтением в мыслях", но попытаемся просто на пальцах прикинуть, что делал бы Саурон ("Профессорский"!!!), если бы Остров остался цел и невредим. Вот не думаю, что он бы не развернулся. Следственно, можно предположить, что на это и расчитывал. Как у нас, влияет нарушение плана совершения преступления на определение меры вины? Ну тогда вот она - вина...

Цитата:

Во-первых, я не уверен, что в Нуменоре была абсолютная монархия в классической форме. Во-вторых, если уж о феодально-рыцарских делах говорить, то (в нашем родном мире) любой вассал, владевший не феодом, а леном или аллодом (т.е. не в порядке "земля в обмен на службу"), мог спокойно послать сеньора, объявившего войну, если считал, что сия война не выгодна для его владений.

Мы тут немножко выше решили не разбирать всяких феодализьмов, нет? Подмигивание

Но даже если. Как раз абсолютная и была. Причем освященная авторитетом свыше; на первых порах, по крайней мере. И "феодальная лестница", если и работала, то на более низких уровнях. Это судя по Профессорским текстам из UT.

Цитата:

Как это не было? Две (по крайней мере) ветви королевского дома! Ассортимент вполне неплох.

Я помню только одну, ну да не в этом дело. а в том, что ни один хоть косвенно имеющий отношение к трону "претендент" не заявил о своих правах, не выступил, не потребовал... и так далее. А "демократии" там не было с гарантией, посему выбрать его тоже не могли, мда... Так что по части выбора все же - без вариантов.

Цитата:

Дык ведь "сверхчеловеческие" силы никуда не делись во вторую эпоху! Во всяком случае, в Амане не делись. И как бы ни был силен Нуменор, с ребятами, изничтожившими целый Белерианд, надо было считаться.

Так и Нуменор после Элроса как бы тоже изменился. По крайней мере в представлении Ар-Фаразона и иже с ним. "Вон даже майа из неслабых - сдался и признал, стал быть..."
Ну и "Вася", получается, достаточно грамотно умел убеждать. И страх смерти, опять же, возобладал над страхом перед Валар. Видимо...

Цитата:

А Хурин когда-нибудь был независим? Разве-что в самом конце жизни...

Дело не в его вассальных обязанностях. Хурин был до некоторой степени символом и знаменем Людей. Даже в заключении. Вот и потом о нем, непобежденном, песни слагали. А "согласись" он - и?

Цитата:

А Фаразон все же добрую половину своего пути к войне с Аманом прошел сам. Это было логичным завершением как его собственной вншней политики, так и одного из двух возможных путей Нуменора как... э-э... мнэ-э... "Высших Людей", мда...
Хотя вины с Саурона это ни разу не снимает.
Цитата:

Вот именно это с Саурона снимает все обвинения в гибели Нуменора. Остаются только подстрекательство и дезинформация.

См. выше по тексту этого сообщения. Думается мне развоплощение избавляет от ответственности, но не снимает вины.

А все же, если бы у него получилось?...

« Последняя редакция: 10/18/06 :: 5:42pm от Эрин »

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #87 - 10/18/06 :: 4:48pm

El-Tinve Вне Форума
Зашел поглядеть
Украина

Пол:
Сообщений: 22

Я думаю виновен,потому что это было его целью,и он ее осуществил.

Кричишь во тьму,&&Зовешь на помощь.&&Но кто откликнется на зов?&&Никто, ответ жесток и прост.&&Ведь не нужна ты никому.&&Одна… Но разве это плохо. &&

Наверх

IP записан

Ответ #88 - 10/18/06 :: 7:44pm

Mornalchor Экс-Участник

Эрин писал(а) 10/18/06 :: 1:37pm:

Так. Углубляем картинку.
Петя хочет жить в Майами, а для этого - очень-много-денег; он их уже готов у кого угодно отнять, но таких сумм в частных руках и случайно - не найти. Только у Государства. И вот Вася говорит Пете, что там-то и там-то находится Большая Красная Кнопка (или Очень Секретный Чемоданчик); что охраняется это средненько, и "на рывок" именно Петя сотоварищи может это захватить. И тогда ему всё дадут. Более того - долго убеждает того, что имено так и будет.
(Финал истории представИм - Петя сотоварищи туда прорывается, но, скажем так, силовые структуры не тратя нервов просто разносят какой-нибудь ракетой означенное здание/бункер вместе с прилегающим районом в мелкие дребезги... Население, само собой...)
Вопрос, натурально - Вася правда совсем не виноват?

Повторяю! И буду повторять столько, сколько потребуется! Виноват исключительно в подстрекательстве! И все! За ущерб району и его жителям Вася (он же Саурон) ответственности не несет! И не может нести, если живет в мало-мальски правовом государстве.

Цитата:

И вот еще какая до сих пор не упоминаемая закавыка: не сочтите "чтением в мыслях", но попытаемся просто на пальцах прикинуть, что делал бы Саурон ("Профессорский"!!!), если бы Остров остался цел и невредим. Вот не думаю, что он бы не развернулся. Следственно, можно предположить, что на это и расчитывал. Как у нас, влияет нарушение плана совершения преступления на определение меры вины? Ну тогда вот она - вина...

В чем вина? В том, что хотел развернуться? Это нормально. В том, что расчитывал на сохранность острова? Это тоже не наказуемо. Правовой оценке подлежат действия, а не замыслы! Иначе можно смело сажать всех поголовно! Человек так устроен, что только новорожденные никогда не хотели кого-то убить!
В чем его вина? Снова повторю: в подстрекательстве. Но не в гибели Нуменора. И вина Саурона не слишком велика: не так и трудно ему было подстречь (подстрекнуть?.. заподстрекать?..) большую часть населения! Все были психологически и эмоционально готовы!

Цитата:

Цитата:

Как это не было? Две (по крайней мере) ветви королевского дома! Ассортимент вполне неплох.

Я помню только одну,

Правящая ветвь не в счет? Или дом Андуниэ не считается?

Цитата:

ну да не в этом дело. а в том, что ни один хоть косвенно имеющий отношение к трону "претендент" не заявил о своих правах, не выступил, не потребовал... и так далее. А "демократии" там не было с гарантией, посему выбрать его тоже не могли, мда... Так что по части выбора все же - без вариантов.

Уй, маэстро! Вы можете представить себе абсолютную монархию, в которой невозможен переворот? А аристократию, которая не смогла "устаканить" верность трону с идеей сменить монарха, вы можете представить? Трону, повторяю. Не персоне, трон занимающей.
Цитата:

Цитата:

Дык ведь "сверхчеловеческие" силы никуда не делись во вторую эпоху! Во всяком случае, в Амане не делись. И как бы ни был силен Нуменор, с ребятами, изничтожившими целый Белерианд, надо было считаться.

Так и Нуменор после Элроса как бы тоже изменился. По крайней мере в представлении Ар-Фаразона и иже с ним. "Вон даже майа из неслабых - сдался и признал, стал быть..."

А про Тулкаса они забыли? Или никому не пришло в голову, что Валар уничтожили Белерианд, а Саурон даже не попытался ни разу отмочить что-то подобное (поскольку "кишка тонка")?
Цитата:

Ну и "Вася", получается, достаточно грамотно умел убеждать. И страх смерти, опять же, возобладал над страхом перед Валар. Видимо...

Такого размера страх смерти - это уже клиника. Только "если сходят с ума, то по одному! Это только гриппом вместе болеют!"

Цитата:

Цитата:

А Хурин когда-нибудь был независим? Разве-что в самом конце жизни...

Дело не в его вассальных обязанностях. Хурин был до некоторой степени символом и знаменем Людей. Даже в заключении. Вот и потом о нем, непобежденном, песни слагали. А "согласись" он - и?

Да я тоже не о вассальных обязанностях. Согласись он - изменились бы тексты песен. Авторы изменились бы, вероятно. А символом и знаменем он бы остался! Как король, который любой ценой защитил своих подданных. Как король, который отказался гнать людей на чужую войну. Как король, который не позволил эльфам использовать три людских народа в качестве живого щита (на карту Белерианда гляньте)!
Цитата:

Думается мне развоплощение избавляет от ответственности, но не снимает вины.

За подстрекательство. И только.

Цитата:

А все же, если бы у него получилось?...

Тогда народ уже сколько десятилетий ломал бы головы, каким это образом апокриф некоего оксфордского профессора оказался напечатан раньше канонического варианта (ЧКА, то бишь).

Наверх

IP записан

Ответ #89 - 10/19/06 :: 8:39pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Разумеется, я не буду утверждать, что Саурон топил Нуменор (лично). Но.
Изменю форму вопроса. Хотя оффтоп, конечно...
В каких случаях , по Вашему мнению, подстрекательство к совершению преступления при наличии явных корыстных мотивов будет признаваться основанием для признания виновным именно по этому делу ("соучастие в форме подстрекательства при наличии корыстных мотивов")? Какие, например, дополнительные обстоятельства делают это возможным?

Цитата:

В чем вина? В том, что хотел развернуться? Это нормально. В том, что расчитывал на сохранность острова? Это тоже не наказуемо. Правовой оценке подлежат действия, а не замыслы! Иначе можно смело сажать всех поголовно! Человек так устроен, что только новорожденные никогда не хотели кого-то убить!

Понимаете, я пытался заострить внимание на том, что Саурона от полной меры вины за катастрофу Нуменора "спасло" исключительно собственное развоплощение, ну и само утопление Нуменора... Да и то, не спасись Элендил со чада, как вы справедливо замечали выше, не было бы и никакого Арнора с Гондором как королевств. Как Вы полагаете, кому отошли бы эти земли лет эдак через сто, например? Опять недостаточно вины? Подмигивание

Цитата:

В чем его вина? Снова повторю: в подстрекательстве. Но не в гибели Нуменора. И вина Саурона не слишком велика: не так и трудно ему было подстречь (подстрекнуть?.. заподстрекать?..) большую часть населения! Все были психологически и эмоционально готовы!

Охо-хонюшки, как говорила Муми-мама... Подстрекнуть достаточно было ровно одного человека. Нужно только, чтобы он оказался Королем Нуменора. Все остальное тот сделал бы сам. Что мы и видели в истории...

Цитата:

Правящая ветвь не в счет? Или дом Андуниэ не считается?

Дом Правителей Андуниэ считается. Но считается он в Роменне. В достаточно закамуфлированном изгнании. Предположить, что это "почетное изгнание" увеличило количество его сторонников - не могу. Документы говорят о противном.

О претендентах и переворотах. Опять я (или - Вы) о другом. Об отсутствии на тот момент (скажем, последние лет 15 перед катастрофой) и "материальной базы" у возможных (если бы они были) сторонников переворота, и отсутствии "заявляющих претензии на трон". Проще: за Амандилом и Элендилом шло некоторое количество(но они переворотов не устраивали), все остальные шли за Фаразоном. И шли бы до тех пор, пока тот не вернулся бы из-под Валинора ни с чем.
Да, "недовольных-одиночек" я не считаю. Понеже одиночки. Хотя верю, что таковые были, и вполне возможно - королевской крови. Ну еще некоторая часть "самоутверждалась", и вполне, кстати, себя нашла, - в Покинутых Землях. И всё.
Потому и говорил я, что не было вариантов...
Цитата:

А про Тулкаса они забыли? Или никому не пришло в голову, что Валар уничтожили Белерианд, а Саурон даже не попытался ни разу отмочить что-то подобное (поскольку "кишка тонка")?

А почему не Мелькор перед пленом? То же "Кольцо Моргота"?
Ох-х... Да не"Валар уничтожили Белерианд", а "Белерианд затонул в ходе войны Валар с Мелькором"... Думали, я полагаю, именно так. Иначе у прежнего населения Белерианда (а атани Нуменора - их потомки) возник бы непраздный вопрос "А зачем, собс-сно?" И это существено увеличило бы их здоровый скептицизм в отношении Валар, их планов, их идей и запретов, их даров (включая разные там Острова...) Подмигивание

Цитата:

Такого размера страх смерти - это уже клиника. Только "если сходят с ума, то по одному! Это только гриппом вместе болеют!"...

Именно. Одного/Короля и хватило...

Цитата:

Согласись он - изменились бы тексты песен. Авторы изменились бы, вероятно. А символом и знаменем он бы остался! Как король, который любой ценой защитил своих подданных. Как король, который отказался гнать людей на чужую войну. Как король, который не позволил эльфам использовать три людских народа в качестве живого щита (на карту Белерианда гляньте)!

... Если бы Мелькор/(Моргот по Профессору) сдержал бы бы свое обещание.
А орки, между прочим, никому и никаких обещаний не давали. Выводы?

Цитата:

Тогда народ уже сколько десятилетий ломал бы головы, каким это образом апокриф некоего оксфордского профессора оказался напечатан раньше канонического варианта (ЧКА, то бишь).

Полагаю, Саурон "Акаллабет", который перед Катастрофой "удалился в Храм для принесения жертв" никак не совместим с Сауроном (будущего!) канонического варианта (второго тома ЧКА, то бишь)... Печаль

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход