вот-вот именно не "возникла идея" а "впарили пропихнули идею" о древности данного культа традиции везде любят...  имхо, так было бы сказать точнее...
О Мириэль... ну, может не просто мятежом пригрозил, а конкретно пригрозил порешить ( в ходя мятежа и гражданской войны) всех ее родных и близких, если она не согласится . А поскольку полководец и политик Фаразон был отнюдь неплохой и совести не имел ни грамма вполне можно было поверить и испугаться

Ответы на предыдущее

Джеффри, очень интересная  реконструкция mi respeto

Морналхор
Цитата:

Да чем же? Их властные полномочия нигде не пересекаются,более того, политическая власть Валар – понятие весьма условное, Джеффри уже на это намекал…
Цитата:

А чтобы сделать вывод об отсутствии в тексте правдивой информации – его рекомендуется прочесть внимательно и неоднократно. И над ним потом поразмыслить. Без эмоций
Цитата:

Реальные цели могут совпадать с пропагандистскими. Хотя могут и не совпадать. Завоевание благодатных и изобильных земель на западе, имхо, в качестве простой и понятной массам цели тоже катит. И позднейшего пропагадистского прикрытия в книжке авторства Элендиля не требует: гадства Фаразону  с точки зрения  Верных, эта мотивация не прибавит и не убавит.  Равно как и идейка набить морды Валар – просто так, в подтверждение немеряной нуменорской крутизны. И почему ж сразу так пессимистично предполагается копыта откинуть? Если Саурон в свое время сдался нуменорцам без единого выстрела – так на Валар, возможно, пары выстрелов хватит?(вот-вот Эрин, что-то типа того )
У нуменорцев все уже было. Власть, богатства, чудеса техники и культуры, куча свободного времени для того, чтобы предаваться разнообразным вредным привычкам, от банального алкоголизма до культа Тьмы . Не хватало только бессмертия. В натуре. Извините за грубость и конкретность – но зажрались.
Цитата:

вот уж право... считайте, что гипотетические намеки вышли мелковаты и несерьезны
По поводу «это война» - согласен, заява неинтеллигентная и уж разумеется, непацифичная– ну так и не претендую вы ж меня знаете
Что же касается  Стихий на тронах могущества  - им как раз мелковато было бы думать и страдать о судьбе каждой уникальной личности и слезе ребенка. Их интересует судьба Арды и Замысла в целом. Если в интересах Арды\Замысла (в понимании Валар, есьно ) потребуется уничтожить армаду – грохнут оптом всех, не разбирая, кто там юнга, кто злобный Фаразон, а кто тайный элендиль.
Цитата:

Даже если по ЧКА… хотя мы до сих пор рассуждали по Профессору … Оромэ перестал быть Валой? Решения Маханаксара  относительно упомянутых войн к Валар не имеют отношения?  
Цитата:

А за Диссонанс. Также неискоренимый до Второй музыки. За Феанорычей, вастаков и Фаразона ответят вышеупомянутые. Сами
Цитата:

Еще раз повторюсь: а зачем что-то инспирировать, когда дети Эру сами справятся?просто в силу сложившихся обстоятельств?
Напомню, что мы сейчас не о том, линчуют ли негров режут ли эльфов в Эндорэ вообще – мы о конкретной ситуации. В которой есть Валар, Фаразон и Саурон с их конкретными мотивациями и поступками.
Цитата:

Без его участия? Советник короля у нас кто? Без вредных советов Саурона могло сложиться по разному… особенно если Амандиль остался бы в Королевском совете…

Цитата:

Если бы они там действительно пересекались, флот утопили бы на подходе. Как раз в обозначеном месте
Цитата:

Цитирую.
"Текст "Акаллабэт" по меньшей мере необъективен. И во всяком случае слишком перегружен эмоциями и слишком обделен фактами, чтобы заслуживать доверия"
Цитата:

Идеологией
Цитата:

Принимающий решение о начале войны не может не знать, что на войне частенько убивают и что объявление войны равносильно приказу об уничтожении врага.  Взаимосвязь, увы, прямая. 
Цитата:

Без хорошего диссонанса, в рамках Замысла   не обходится ни одно приличное музыкальное произведение
Цитата:

Да мелодию-то никто не трогает - уничтожают какое-то количество носителей темы, а сама тема цела. В любом случае, чьими бы руками это ни делалось.
Цитата:

"Они!" (с)
Человеку, помимо ужасной оперативной обстановки дана свободная воля и выбор, как посутпить.
Сам Фаразон и виноват, что послушал Саурона - который виноват, что посоветовал.

я читаю, читаю... не надейтесь...

Цитата:

Я следую за ходом ваших рассуждений. Фактов в тексте мало. Текст необъективен и доверия не заслуживает.  Следовательно, текст Акаллабет испорльзовать как источник правдивой информации о событии нельзя? так получается? ежли не так, ну извините - между буквами в строках я читать еще не научился...

Остальные оффтопики порежем, во избежание флуда, флейма и др.  

Что же до пошития дела - как специалист в данном вопросе честно скажу: пошить дело можно кому угодно. Но вопрос заключался, повторяю, конкретно в следующем: виновен ли Саурон в гибели Нуменора?
ЗЫ:Тех, кто не предотвратил деяние, поскольку не имел реальной возможности это сделать, к ответственности не привлекают

Ну, для нуменорцев оно однозначно благом не было...

Сударь, во-первых, мне чисто оффтопично интересно, чем вы будете подтверждать достоверность текста Акаллабет, если он у нас по той эпохе всего один а во-вторых, конформисты (если их можно  так назвать) нас сейчас не волнуют. Нас волнует вопрос, данный в заголовке топика

Безнаказанность и удача - прежде всего, в Средиземье (какого крутого парня заломал, самого Саурона!) - подвигла короля думать "еще шире". А Саурон, думаю, просто доказал ентому Фармазону, что Эру-то, того ... либо ушел отсель, либо дал дуба. Не проявляет себя - следовательно, вроде, и не существует. А, коли его нет, так валар, может, и удастся заломать - заломал же Саурона? Голимая имха, знаю, знаю ...

Цитата:

 В том, что Фаразон угробил Нуменор - виноват, безусловно, Фаразон. "В части, касающейся", как говорят в армии ("Приказ довести до личного состава в части касающейся"(с)). Но это не снимает вины ни с того, кто его "накрутил", ни с того/тех, кто непосредственно нанес удар. И ни с того/тех, кто, в общем-то, сделал возможным такое развитие сюжета. В той же "части касающейся".

И, к слову сказать - в чем Саурон убеждал (и убедил) Фаразона? И в чем Мелькор убеждал (и НЕ убедил) Хурина? Немножко разные вещи, не находите?

Ольга Хорхой Цитата:

Ага! "...И доказал, что никакого Эру нету.
              Что Эру - опиум для масс, и потому не любит нас
               Вся наркомафия из Светлого Совета"(с)

Тень Дуба писал(а) 10/16/06 :: 1:02pm:

Я, разумеется, столь же дико извиняю 

Цитата:


Нет. Еще не пора. Хотелось бы разобраться.

Цитата:

Так о чем и речь! Причем он тут?
Пока что понятно одно: он - сволочь такая, Ар-Фаразону мозги закомпостировал.
Так это и так ясно, что он сволочь! Работа у него такая!
В чем он, несомненно, виновен. А еще в чем?
Почему во времена всех революций, когда выясняется, что можно безнаказанно грабить, одни радостно топают грабить, а другие - тоже не богатые - хватаются за оружие, чтоб революцию прибить? Потому, что от человека зависит. Кто бы ему не компостировал мозги, а зависит кое-что от человека.