Цитата:


Может, и повернул бы, да как представил себе, что вернется, а Саурон ему: "Что, слабО оказалось?" Ну тут и взыграло ретивое... 

Из чего следует, что Фаразон мог воспринимать Аман как соперничающую империю? на политическую власть в Средиземье Валар не претендуют, территориальной экспансии не ведут, даже советчиков не посылают с вредными советами еще со времен  Тар Атанамира... Прекрасно уживались два медведя, тем более что и берлоги разные...  речь-то, примитивно и тупо  напомню текст Акаллабет, шла не о власти, а о бессмертии
ЗЫ: немного о сказанном ранее
*цинично * уничтожение вражеской армии или военного флота геноцидом не является. Они конечно эрухини, но ведь сволочи – и от того, что будет уничтожено какое-то количество сволочей, мелодия Эру никоим образом не пострадает, зато остальным будет урок и назидание не соваться куда не надо . Обращение Валар  к не что иное как  отмазка передача неразрешимого для них вопроса в компетентные инстанции: сами они не могут наделить бессмертием тех, в ком нет ни капли крови Бессмертных.

Цитата:


А кем? Кто мог реально отстранить его от власти?
Тут дело такое. Приплыли, поорали "Змей Горыныч - выходи биться!!!!" без видимого эффекта и повернули назад.
С пропогандистской точки зрения все в порядке. Они забоялись и не вышли. Так что ни о каком возвращении не королем не может быть и речи.

Цитата:


Есть одна сложность. Валар не правят ни эльдар, ни людьми. Т.е. не осуществляют никаких _административных_ функций.
И тем более не выполняют функций полицейских. Случай с изгнанием Фаенаро явное исключение, да и действвали они не силой, а убеждением и авторитетом. Даже сам Фэанаро не оспаривали их приговор. И Финвэ также принял его без возражений.

В какое _чужое_ творение они уничтожили? Нумэнор? Он уничтожен велением Эру. А Эру, если мне не изменяет память, творец вообще всего сущего. И даже если бы они лично уничтожили Нумэнор, то опять же Остров был их творением и их _наградой_ тем людям, кто был верен им и воевал с Морготом.
Король вправе (тут есть различные исторические ньюансы, но в принципе...) отторгнуть данный вассалу лен, коли вассал поднимет мятеж против короля. Что и произошло. В очень жесткой форме, так что я лично считаю, что вышел большой перебор и вмешиваться следовало раньше, тогда толку былол бы больше и крови - меньше.

Вообще же по ситуации с Амандилем, Храмом, кораблями, Сауроном...

Ситуация там не проста.
Начнем с момента "пленения" Саурона. Увидев, какая сила идет против ьнего Саурон естественно просчитал, что прямое столкновение для него - поражение и гибель на 95%.
Имея данные (от агентов, которых ИМХО у него не могло не быть) о личностти, пристрастиях, характере короля и общей ситуации в Нумэноре,он принял решение действовать в уже опробованном ранее стиле. Т.е.  втереться в доверие и исподволь вести Нумэнор по выгодному ему пути. Исчезнет Нумэнор как дым в войне с Аманом? Хорошо! Верные поднимут открытый бунт протитв Короля и будет гражданская война в которой Верных ( а их по всем источникам меньше чем людей Короля) вырежут? Отлично! Благо почва для всего этого уже имеется и Саурон прекрасно об это осведомлен.
Какой тут может быть вариант действий Верных, который не увеличит катастрофу, но позволит должному (с точки зрения Верных) строю жизни и мыслей выжить?
Амандиль с его даром провидения не мог не понимать, что прямое выступление  вооруженной силой против короля обречено на провал. Еще похлеще восстанния декабристов.

Далее идет ИМХа....
ИМХО подавляющая часть Верных давно уже не живет на Острове. Активный исход Верных начался задолго до Ар-Фаразона, лет пятьсот уже Верные активно переселяются в Эриадор и земли будущего Гондора.
Почему именно туда? Земли просторные, населенные (в основном) родственными племенами людей, с котторыми можно нормально договориться и которых можно принять под свою руку. Но в тоже время не такие богатые, как земли востока и юга. Здесь многих богатств не стяжать. И люди Короля не будут сильно заинтересованы в колонизации этих земель. Значит тут можно строить жизнь так, как Верные считают правильным.
Но с точки зренния проведения переворота это приводит к ситуации когда Верные в Эриадорпе будут _очень_быстро_ задавлены превосходящими силами с Острова. Ибо жизнь в Эриадоре - мирная. Регулярная армия - малочисленна, и с постройкой Армады основная часть ее выведена на Остров для войны с Аманом.

Ремарка... На ПС была заявлена слнедующая реконструкция ситуации Эриадоре и Нумэноре на время снаряжения и отправки Армады.
Регулярные войска в числе двух легионов выведены в Нумэнор для участия в Армаде, границы владения нумэнорцев в Эриадоре защищают отряды следопытов и ополчение. Верным составляющих основу Эриадорских легионов практически очень сложнг уклониться от призыва в Армаду, т.к. они _уже_ на военной службе и могут только _дезертировать_, что мягко говоря мало совместимо с понятием воинской чести...
Наместник Эриадора готов открыто выступить против Саурона и Храма, но он во первых далеко от центра империи, во вторых не является лидером _всех_ Верных. 

Далее.
Допустим Наместник Эриадора является к Амандилю с предложением: " Сейчас на Острове два легиона, которые пойдут за мной. Надо действовать, пока все не полетело в тартарары!!! Зигур слишком возвысился и его советы ведут весь Нумэнор к гибели. Надо устранить Зигура и остановить Армаду!"
И что же Амандиль? Любой обладающий мало мальскими аналитическими способностями, увидит, что при таком выступлении они спасут свою личную честь и верность старым заветам. НО - ничего более. Их просто сотрут в порошок. И Верные будут уничтожены на корню. И вера и знание Верных просто исчезнет или умалится настолько, что они больше никак не смогут противостоять Саурону.
И Амандиль принимает решение - не выступать, а попробовать обратиться к Валар на прямую и предоставить Нумэнор его судьбе... Решение жестокое, но полное уничтожение Верных и последующая война с Аманом и полное уничтожение Нумэнора - еще хуже...

Jeffrey Hawk писал(а) 10/11/06 :: 11:39pm:

Не Нуменор! Людей! Люди - творение Эру.

Со всем остальным - согласен.
Только я считаю, что Саурон не начинал своей игры - он использовал ситуацию, созданную без его участия. Но использовал на всю катушку.

Jeffrey Hawk писал(а) 10/11/06 :: 10:51pm:

Прошу прощения, вовремя не заметил постинг. 
В случае возвращения Ар-Фаразон потерял бы лицо. Он так призывал к войне! Он построил огромный флот! ("Небось, больших денег стоит!" (с) кот Матроскин.) Он поднял на дыбы всю страну! Сплавал к Аману, нарушив запрет. Испугался и вернулся! И теперь жди наказания... Короли теряли корону и за меньшее.
Эрин писал(а) 10/12/06 :: 1:44am:

За чем бы Ар-Фаразон не шел, он точно бы не протянул долго. Наверняка в правящей ветви королевского дома нашелся бы принц, который избавил бы Ар-Фаразона от бремени старости. Никакая пропаганда не превратила бы бегство без боя в великую победу! Вне зависимости от политических взглядов, в армии и флоте Нуменора служили опытные и профессиональные люди. И далеко неглупые (во всяком случае - те, кто по званию выше рядового). Хотя бы потому, что в любой армии всех времен, народов и миров бОльшая часть армейских дуболомов располагается исключительно в анекдотах. Все бы все поняли. И трусость не простили бы королю, который самолично начал войну с самой могучей силой Арды.
Ар-Фаразон все поставил на эту войну. И он не мог отступить.

Илмарэ писал(а) 10/12/06 :: 11:33am:

Можно. Саурон построил в Арменелосе храм Тьмы, где практиковались человеческие жертвоприношения. Тогда-же возникла идея, что этот культ - изначальная вера людей, запрещенная эльфами (чему подтверждений пока нет).
Была ли эта вера - изначальной? Все может быть - опровержений тоже нет. В любом случае я сомневаюсь, что в Нуменоре оставались архивы по временам до начала Первой Эпохи. Потому помнить или знать первоначальные верования никто уже не мог - 3 с лишним тысячи лет - это достаточно много даже для Нуменора.


Цитата:

Силой. Есть много способов. Профессор не уточнил, какой именно способ применил Фаразон, хотя предположить могу. В стране усиливалась угроза мятежа, инспирированного Фаразоном. Он был очень популярен, как удачливый полководец и щедрый человек. Мириэль (в качестве дочери своего отца) популярностью не пользовалась. И, кроме того, была женщиной. Закон, конечно, разрешает, но...
Фаразон предложил Мириэли брак, чтобы предотвратить мятеж. Этот брак не допускал ни закон ни обычаи - слишком близкое родство. И все-таки Мириэль была вынуждена подчиниться, чтобы предотвратить мятеж.

Корона на голове - всего-лишь бижутерия, если не обеспечена должной властью. А реальная власть была у Фаразона. В его распоряжении были армия и флот. И всенародная поддержка. И огромные деньги, что также немаловажно.

Так ведь в ситуации, когда о действительной изначальной религии людей не сохранилось даже сказок, можно впаривать им все, что угодно в данное время диктуется политической необходимостью.
А надежда, какая ни есть, всегда древнее любой религии. Можно сказать, что надежда - это и есть изначальная религия человечества. И в Арде и на Земле.