Ну, мешали! Чем-то!
Сколько их было? Они даже позицию Нуменора не представляли! Кучка отщепенцев!

"Волк задрал мою козу! Ща лес запалю к чертям!"

Хонорик писал(а) 12/30/06 :: 4:43am:

Так судить-то мы можем только по имеющейся информации! Вот я и сужу. А что касаемо архивов Имладриса и Минас-Тирита, так там должно было сохраниться очень много сведений! Несколько лет Вторая Война Кольца шла в самом Мордоре! Причем, ТВД занимал добрую половину Мордора.

Цитата:

"У нас нэзаменимых нэт!" (с) И. Сталин.

Цитата:

Нет. Всегда лучше оценить ситуацию точно. Лучше чем перебдеть, лучше, чем недобдеть.

Цитата:

Такие реконструкции слишком часто приводят к ошибкам. Поскольку для того или иного действия возможна далеко не одна причина! И, следовательно, не единственная логическая модель.
Цитата:

"Бабы новых нарожают." (с) (не помню - откуда) За человеческие ресурсы беспокоиться даже для королей мелковато. А уж для богов - вообще ничто.

Цитата:

Целей и планов Саурона мы не знаем и никогда не узнаем. Зато можно прикинуть, что он не планировал, каких целей не ставил, всилу идиотизма нерациональности последних.
Цитата:

Не отменяется. Но дело в том, что на геополитическую ситуацию, кроме ландшафта с климатом, влияет множество быстро меняющихся факторов.

Ну, попробуем ещё раз.  

Это исключительно моя имха. Но я попробую её как-то обосновать.

Чего Саурону было надо в Нуменоре (или от Нуменора), что он добровольно сдался в плен, а затем – добровольно же отправился в Нуменор в качестве заложника?
Правда, неясно – для кого он был заложником? Сам для себя?
В заложники обычно берут детей правителей (дабы знали – если что – деткам не поздоровится). Причём, это «ежели что» предполагается от тех, кто остаётся на месте. И для кого же жизнь Саурона была столь ценна? Тем, кто остался на месте?
Возможно. Но они ведь знали, что он – майа. Причём сильнейший из всех майар. Полагаю, что Ар-Фаразон тоже был в курсе этого обстоятельства.
«Я вообще могу отседа улететь в любой момент!» (с)  
То есть – ничто не мешало (физически) Саурону смыться с острова.
Стало быть – заложничество его - чистой воды блеф, а король не такой уж умный мальчик, раз попался на такую лажу.  

Если принять тот факт, что Саурон - личность с высоким интеллектом и большим объёмом знаний, что у него были далеко идущие, свои собственные планы, а именно – контроль над развитием Арды (и, прежде всего, естественно – развития её человеческого населения), то, конечно, он планировал даже не на два и не на три хода вперёд. Он мог спланировать «партию» целиком.

И, как писали уже не раз предыдущие ораторы, чтобы осуществить контроль (в дальнейшем) именно над людскими цивилизациями, нужна человеческая же цивилизация. Желательно – с наивысшим развитием. Единственным социумом, который мог претендовать на это звание, и был Нуменор. Выбор Саурона, конечно, не случайный. Нуменор подходил ему по всем статьям, независимо от того, каково было его личное отношение к дунаданам, населявшим остров.
Возможно, что даже поход Ар-Фаразона на Мордор  спровоцирован Сауроном.

Цитата:
(пер. Эстель)

При этом далее автор нам сообщает, что крепости нуменорцев (по прибытии флота Ар-Фаразона) стоят себе на месте, но пустуют, по причине того, что прибрежное население разбежалось в страхе, завидев паруса нуменорских кораблей. Что это за население – пока не будем касаться. Важно – что крепости на месте. А сауронов «урон» состоит в том, что в них нет гарнизона.
Но! Армии Мордора на побережье нет, что очень странно, помятуя о сообщениях флотоводцев о целях Саурона. Мало того – мордорской армии не наблюдается на протяжении семидневного (!) пути армии Ар-Фаразона.
Дальнейшие события известны.

Итак, Саурон в Нуменоре. Очень быстро он очаровывает короля и его приближённых, получает свободу передвижения, становится т.н. «серым кардиналом». И самое главное – он получает возможность изучить соперника изнутри и получше (с подробностями).
Первое, что он видит – это то, что нуменорцы (и король в частности) недовольны существующим положением. Об этом прямо не говорится, но вряд ли Ар-Фаразон не помнит наставлений давнишних посланцев из Валинора, увещевавших нуменорцев о том, что в Аман им ну никак низзя. Короче их дипломатическая миссия сводилась к следующему: «всяк сверчок – знай свой шесток».
И, конечно, Саурон прекрасно видел, что Ар-Фаразона не только шесток не устраивает, его не устраивает и собственная сверчковость. Впрочем, она не только нынешнего короля не устраивает, оно и до него (и до пришествия Саурона) было, и не только в среде правящей династии.

В результате изучения Саурону нетрудно было сделать выводы:
1. Король имеет имперские амбиции и непомерное самомнение («на хвастуна не нужен нож, ему немного подпоёшь – и делай с ним, что хошь…»(с) какое небо голубое, а Саурон в данной ситуации – точно не сторонник разбоя).
2. Эрувианская вера приходит в Нуменоре в упадок
3. В Нуменоре есть сторонники «старой», «проваларской» политики и «старой веры», но они не проявляются в каких-либо активных действиях.
4. Нуменор имеет прекрасную материально-техническую и научную базу для прогрессивного развития, но уже мало ею пользуется.
5. Жители страны начинают «с жиру беситься» и очень недовольны тем, что имеют, но хотят чего-то ещё… Бессмертия в том числе.

Какой же пасьянс имелся на текущий момент?

То, что Нуменор будет осваивать (колонизировать) континент и без его участия, Саурон очень хорошо понимал.
То, что валарские наставления не только подвергаются сомнению, но и начинают предаваться забвению – тоже видел.
Но также вполне мог просчитать – чем может закончится экспансия континента. Да, прецедента империй в Арде ещё не было. Но Саурон – всё же не человек. И даже не эльф. Ему вполне по силам предвидеть результаты. А результаты – это то, что получилось, например, при распаде Римской империи (о чём также упоминалось предыдущими ораторами). Образование малюсеньких государств с постоянным междоусобными и также внешними войнами. А теперь вспомним – что стало объединяющей силой в Европе? Совершенно верно! Религия. Точнее – институт Церкви во главе с папой. И этот первосвященник на каком-то этапе имел большую власть, чем все европейские монархи вместе взятые. Мог сместить любого монарха, отлучив его от Церкви, и также освобождал любого его вассала от клятвы этим самым отлучением.

Вполне возможно, что Саурон планировал для себя именно роль первосвященника в будущих временах, когда об Ар-Фаразоне останется лишь смутное воспоминание.
Одной из целей в многоходовой партии Саурона – было даже не создание новой религии. Но. Преобразование старой. Несмотря на то, что автор Акаллабэт настойчиво нам сообщает, что это была именно новая религия. При этом нет никаких достоверных фактов того, что т.н. Чёрный культ посвящался именно Мелькору.

Сначала с названием.
Вспомним, что происходило в Нуменоре. Сначала просто запрещается посещение эрувианского храма. Пусть даже под страхом смерти (хотя тоже - не факт, что такой приказ о смертной казни был издан и объявлен). Но главное -  это ещё не говорит о том, что Саурон призывает не верить в Эру (и в Акалабэт об этом тоже ни слова). Возможно, что запрет связан не с тем, что «не в того бога веруете», а с тем, что «не так веруете», то есть – неправильный ритуал.
И уничтожение нуменорского Древа, тоже не признак поругания веры в Эру. Это валарский подарок. Из Валинора. Но не подарок лично Илуватара.
Первое, что мог посоветовать Саурон – построить «правильный» храм. Поскольку тот, что на горе – «неправильный», потому и нет благодати на земле.
Итак, в столице строится новый храм. Примечательно замечание автора о том, что крыша этого храма скоро почернела. Вот не знаю – на какую аудиторию он рассчитывал? Даже человеку с не очень металлургическим образованием обычно известно, что серебро имеет свойство темнеть со временем (как бронза – зеленеть). И крыша храма почернела вовсе не от дыма, а по вполне естественным причинам.
Однако главное – крыша чёрная. Вполне естественно, что и сам храм могли назвать «чёрным». Точно так же, как, например «Красный форт» в Дели называется «красным» - по цвету стен, а не потому что он коммунистами построен. Точно так же – как «Белый дом» называется «белым» - по цвету стен, а не потому, что белогвардейцами построен.
А от "чёрного храма" далеко ли до "чёрной веры"?

Человеческие жертвы.

Присоединяюсь к мнению – что не было их.

Далеко за примерами ходить не надо.
Возьмём первый перевёртыш. Жертвоприношения в империях инков и ацтеков. Когда учёные попытались разобраться в этих шизофренических ритуалах, шизофренические они потому, что вполне светлая и человеколюбивая религия практиковала страшные и массовые человеческие жертвы и ритуальный каннибализм. Так вот они пришли к выводу, что аллегорические послания цивилизаторов («Пернатого Змея») были восприняты аборигенами буквально.
Это, как, например, мы будем буквально воспринимать, что мужчина, предлагающий женщине «руку и сердце» - буквально отрезает себе руку и вырезает сердце с целью – предложить это даме.
То есть – «жертва» в той же ацтекской вере подразумевалась духовная, а не физическая. Отдать своё сердце богу – означало полюбить бога, а не вырезать чьё-то сердце или своё на самом деле. Перестарались однако.  

Второй перевёртыш.
Ритуал в христианской религиозной практике. Таинство причастия. Думаю, что те, кто близко знаком с действом евхаристии, знают, что священники называют кагор «кровью Христовой», а просфору «телом Христовым». Разумеется, всем ясна аллегоричность и символичность церковного действа. Однако, если воспринять слова буквально, то христиан также можно обвинить в ритуальном каннибализме.

С Чёрным культом, по-моему та же петрушка вышла. То есть – жертва приносилась, но духовная.  Может быть Эру. Может быть, Мелькору – как невинно пострадавшему и лучшему из айнур. Но главное то, что т.н. преследования инакомыслящих не носят и тени религиозности. Тут даже автор Акаллабэт пишет:

Цитата:
(пер. Эстель)

То есть – налицо вполне политическое преследование – без обвинений в ереси или неправильной вере.
Конечно, в истории мы знаем похожую практику. Но там было наоборот. Политических противников убирали под видом обвинения в вере не в того бога или в неправильном поклонении и трактовке священных текстов (войны с протестантами).

Что-то не сходится. У Ар-Фаразона есть политические противники и он с ними вполне открыто борется, обвиняя именно в мятеже против власти. Это говорит, как минимум, о свободе вероисповедания, даже при наличии т.н. "государственной религии".
И, возможно, что переход в новую веру тех же "верных" воспринимался именно как смерть для верующих "по-старому". Возможно, что для них не было ничего ужаснее такого, с их точки зрения, предательства. И очень может быть - для автора Акаллабэт - тоже.

Здесь ситуация напоминает скорее реформацию Церкви, чем насаждение инородного культа.
И совершенно справедливо было замечено, что не могли нуменорцы принять «на ура» человеческие жертвоприношения. И автор Акаллабэт, как минимум, сгущает краски.  

Также присоединяюсь к мнению, что т.н. «чёрная вера» существовала в зачаточном или слаборазвитом состоянии и до прибытия в Нуменор Саурона. Он только довёл её до логического завершения.

И при таком раскладе – гибель Нуменора вряд ли бы устроила Саурона. Нуменор мог стать средиземским «Ватиканом».  С одной стороны – Саурон номинально был бы вне политики, но фактически – получил бы неограниченную власть над монархами всех государств «новой веры». Так как цивилизатором всех народов выступал бы однозначно Нуменор. А со своей цивилизацией – приносил бы и веру.

Поэтому соглашусь и с тезисом, что не Эру уничтожал Нуменор, а сами Валар. Также нужно помнить, что Эру (исключая легенду Аданэль) никогда не беседовал со своими Детьми лично. Проводниками его воли всегда выступали исключительно Валар. А точнее – Манвэ в единственном числе. Мы можем сомневаться или не сомневаться в его честности, но это факт. Поэтому Саурон, с его новой религией (возможно, что в храме практиковались некие таинства, обещающие непосредственный контакт с Эру), был очень для них опасен. В том числе – и  как нарушитель заведённого порядка. Поэтому – неадекватный удар по Нуменору вместе со всеми правыми и виноватыми – был нацелен именно на Саурона. И кто засвидетельствовал, что именно Эру принял столь немилосердное решение?

А вот кто действительно виноват в гибели Нуменора – так это сами Валар. И не потому, что уничтожили остров, а потому, что поселили на нём людей.
Наступили, можно сказать, на те же грабли.
Причём в данном случае эти грабли даже не маскировались в травке. Они лежали такие красненькие на белом камушке, а рядом плакатик напротив глаз «Осторожно! Грабли!».  
Но всё равно наступили. Исходя из благих намерений, разумеется. Хотели как лучше.  

Хухичета писал(а) 12/31/06 :: 5:48am:

А также того, что майа убить непросто! Даже невозможно! История не знает прецедентов.

Цитата:

Вот-вот!
Цитата:

Вот и я о чем! Начинающий шахматист, к примеру, может взять коня противника, чтобы тот ему шах не поставил через два хода. Но гроссмейстер видит не на два хода вперед! Он на десять-двадцать ходов видит! Он может и не тронуть коня! И шах его несильно обеспокоит!
Цитата:

ППКС! 
Цитата:


Причем, самое интересное, что автор "Аккаллабэт" не отметил ни единого примера готовности Саурона к войне! По идее, если Мордор готовил войну, скрыть подготовку нереально. Особенно на последних этапах подготовки! Ну и где, спрашивается?.. Получается, что Мордор начал, было, воевать, да как на грех, в подзорную трубу разглядели нуменорские паруса в море и чесанули назад с кошмарной скоростью!



Цитата:

Именно!
Цитата:


Модели распада империи могут быть разные. Но тот факт, что Нуменорская империя когда-нибудь распадется. сомнению не подлежит. И вполне логичным выглядит предположение, что Саурону было очень выгодно создание всемирной Нуменорской империи, где бы нуменорцы занимались грабежами, а Саурон - внедрением своих идей! И все были бы довольны - и король и Саурон!
Цитата:


Точно! Каким бы самоуверенным типом Ар-Фаразон ни был, ему куда удобнее было бы списать уничтожение своих противников под видом религиозной практики.
Привожу цитату на английском, поскольку в ряде переводов этого фрагмента нет!
Цитата:



Цитата:

Опять ППКС

Цитата:

Ну да! Дай ребенку автомат и скажи:"Играй, малыш, только вот сюда не нажимай!"
И что будет?

Элхэ Ниэннах писал(а) 01/05/07 :: 4:12am:

Льзя!  Поскольку Валараукар даже согласно Сильмариллиону настолько много-кто, что   их принадлежность к майар даже в Сильмариллионе - только одна из версий.

Если забегать вперед, то кончину Сарумана мы не видели. Мы видели его развоплощение. Неприятно, конечно, но бывает... С айнур. Саурон тоже развоплощался... И ничего!
А если даже забежать назад и вспомнить, чем дочь Тингола Саурону грозила, так ведь страшно вообразить, во что придется поверить, если верить всему, что в подобных ситуациях языком мелется!

Но дело в том, что на момент его (Саурона) пленения еще никто из майар (согласно информации, доступной нуменорцам) никогда не развоплощался. Кто такие валараукар - неясно. Только даже для нуменорца они не тянут на майар, поскольку хлипковаты больно.

Насчет валараукар!
Цитата:

Так балроги - майар, или others?
И из приложений к Сильмариллиону:
Цитата:

Не сказано, что балроги - майар...

Я сие к тому говорю, что доказательств того, что балроги - майар, у нуменорцев не было. А считать их мелкой сошкой, служившей Морготу, они должны были. Нечто вроде орков, только побольше и посильнее. И температурой повыше. Этакие "горячие ангбандские парни"... И логика нуменорцев могла быть примерно такой:
Майар же - почти боги! Чуть пониже валар! А балроги что? Ерунда! Только эльфов пугать горазды! Тех эльфов, которые точно пропали бы в 1700 г. ВЭ, кабы не наш флот! Но мы-то не какие-нибудь эльфы! Мы - нуменорцы! ... А Саурон - это вам не какие-то балроги-назгулы! Это майа! Почти бог! И этот самый "почти бог" приперся сдаваться в плен, только услыхав ультиматум!.. Это же разница! Понимать надо!