*от прокурора*
Нуменор мешал Саурону неисправимо негативной, не зависящей от политической ориентации его правителей, политикой по отношению к континенту:грабить, давить, перевоспитывать. Я эту мысль здесь уже озвучивал.

Следствие только начинается. До суда далеко, и будет ли он - неизвестно.
"Нуменор против Саурона"? Маловероятно, поскольку на самом деле две стороны действуют в разных плоскостях, даже в разных сферах. Поэтому Нуменор Саурону мешать не мог даже теоретически. Вот Саурон Нуменору мешать мог. Тоже теоретически. Но не мешал. Практически и фактически.

Хонорик писал(а) 12/28/06 :: 3:12am:

Вот с геополитической точки зрения, а также с любой другой, оперирующей логикой, они не конкуренты ни разу! И не враги! Интересы Саурона не только не пересекаются с Нуменорскими, они даже не имеют ни одной общей точки! Они на разных уровнях действуют! Саурон - не король! Он рангом повыше! Неизмеримо повыше, чем Ар-Фаразон с Нуменором вместе! И интересы Саурона тоже рангом повыше!
Если Саурон действительно ставил целью завоевание Эндорэ, то ему было безразлично, кто именно Эндорэ завоюет! Варьировалось бы только название, что привело бы к косметическим изменением собственного плана. А если Саурон не ставил целью завоевание Эндорэ, тогда он мог использовать любой вариант политики Нуменора в своих целях.
Что более существенно, Саурон никак не ограничен временным фактором. Поэтому его вполне устроило бы, если б Нуменор в самом деле весь Эндорэ завоевал! Плоды победы в любом случае собрал бы Саурон.

Нельзя слепо полагаться на нуменорскую точку зрения! Вне зависимости от собственных пристрастий - нельзя! Вспомните: эльфы в ПЭ воевали с Морготом. И, судя по тексту "Сильмариллиона", ни до кого из них так и не дошло, что Моргот-то с ними не воевал! Совсем! Никак! Психанул разок, в 455 году ПЭ. И все!
Саурон воевал! С подчиненными ему войсками! И только!
Все по той же причине: сфера интересов Мелькора была совершенно недостижима (и непостижима) для эльфов! Комары, сражающиеся со слоном!

Видите ли, в чем дело? Мордор - не государство! Он конкурировать ни с Нуменором, ни даже с Широм не может. Это совсем не государство! Без никаких интересов.
И не континентальная цивилизация. О завоевании Суши руками Моря говорить тогда было рано! Нуменор даже Ханатту не завоевал, а Ханатта - не вся суша...
Кроме того: почему бы Саурону не позволить Нуменору хозяйничать на континенте?
Ну вот Вам простой (хоть и не очень корректный) пример: Вы приходите в мой дом и начинаете там хозяйничать. Но буквально все, любое Ваше решение, меня очень устраивает. Зачем бы мне в таком случае протестовать?

Цитата:

  Поправляю. Не Нуменор. Дунаданы, потомки Трех Родов, проще сказать. И сами по себе, и как объект приложения особых усилий Валар. С которыми сотрудничать Саурон (в конце Первой Эпохи) почему-то не захотел.
  Хотя и сам Остров (поднятый из глубин и украшенный именно Валар) - тоже мог вызывать не самые приятные ассоциации...

to Mornalchor:
Цитата:

А обосновать?
Цитата:

Интересно, какая тогда? Неужеди Мордор можно к "коренной территории" Цивилизации Моря причислить?
Цитата:

1. Когда завоюют - поздно будет разговоры разговаривать.
2. Цитата из Сильма (на этот раз перевод правда Эстель, 1992 года, Гиль-Эстелевский. В отличие от перевода, цитированного в период 19 ноября - 20 декабря 2006 года - там на самом деле Бобырь)
Цитата:

Цитата:

Подтверждений нет, опровержений - тоже нет: дело ясное, что дело тёмное...  (или есть факты? тогда - где?)

Цитата:

По результату, до которого он может нахозяйничаться. ИМХО.

Цитата:


Пример и правда некорректен.
ИМХО, более корректен пример (умоляю не обсуждать: современная политика получится):
Некоторые товарисчи, обладающие фактической властью в США, приходят в Россию и начинают хозяйничать. Глядя со своей колокольни и думая в первую очередь о своей пользе, а не о пользе России.
Или пример из политики 18-19 века: Великобритания. "Принимающая сторона"  - Индия.
Такие вот аналогии.
Цитата:

Но недостаточный для изменения геоАрдополитических реалий ("при нормальных условиях"; катастрофы планетарного масштаба пока в расчёт не включаем).

Хонорик.

Цитата:

Доказать надобно. 
Цитата:

Только ли?
Цитата:

Речь не про цивилизацию, речь про территорию. Которая может быть либо "континентальной", либо "прибрежной". И оказывает влияние на цивилизацию (ежели та в данном районе возникнет/сформируется) и на "стереотип поведения" тех, кто на этой территории жить будет.
Цитата:

Обратное тоже ничем не доказано.
А чтобы забрать всё, что плохо лежит (точнее "всё, привинченное к полу так, что не удалось ни отвинтить, ни отодрать", с) - надо убедить прежних хозяев, что Нуменор в своих действиях прав.
Хорошо убедить.
Вряд ли такое убеждение возможно без военной силы.
Особенно если грабёж поставлен "на поток".
Цитата:

Нет, это, ИМХО, реконструкция.
И если масштабы грабежа Эндорэ нуменорцами не преувеличены - верная.
Цитата:

Смотря до какого результата...
Отдавать ресурсы (что природные, что человеческие) чужому дяде - ИМХО, не прагматично.
Цитата:

Тогда - какие у Саурона интересы и планы в Эндорэ?
Цитата:

Про Ближний Восток - не понял.
Про Европу - понятно, но неверно.
Пожалуйста, не надо смешивать политику с геополитикой.
Цитата:

Ландшафт, климат и природные ресурсы всё-таки помедленнее меняются. Совсем не ежесекундно.

Так что не вижу оснований рассматривать действия Саурона "в отрыве" от интересов Эндорэ.

Моё ИМХО о которых - выше (на странице №25, по-моему).

Хонорик.

To Mornalchor:
Вы снова правы. Относительно "ненужности" Мордора как такового для Нуменора. Относительно "беспроблемности" Острова как такового для Саурона. И даже относительно весьма умеренной ценности Мордора для самого Саурона. (Правда - где он другой вулкан найдет?)
Но вот дунаданы, что в конце Первой Эпохи, что в конце Третьей - Саурону почему-то мешали.
Ну вёл он себя так, что это предположение поневоле возникает...