Цитата:

Это - если "главной цели" никак нельзя добиться без Мордора (в качестве государства-"стержня конструкции"). А если и без Мордора " во главе угла" - можно? И "инструментом" под названием "государство" может быть совсем не Мордор?

(ещё раз "прокрутив" ситуацию. вдумчиво)
Всё-таки Сиорэ прав.
Никак нам без Мордора (точнее, не "без Мордора" никак, а без "континентального" государства)
Нуменор, ИМХО, яркий образец "Цивилизации Моря".
У которой в "техпаспорте" пропечатано: "Главное для нас - наш Мировой Остров. Всё прочее - колонии = источники ресурсов. Самых разных."
И что бы Нуменор ни делал, все "пироги и пышки" достанутся как раз Острову. А "колониям" и "всем остальным" светит раздача "по остаточному принципу". "Синяки и шишки", то есть.
Значит - сильный Нуменор нам совсем не нужен. А нужно нам ограничить полномочия Острова Островом же.
(А к чему у нас Нуменор движется? Страх смерти, несмотря на всеобщее, казалось бы, благополучие. Склепы богаче домов. Живёт грабежом Средиземья. В народе - раскол. На Верных и Людей Короля.
На расцвет, несмотря на всю военную мощь и на все знания, не похоже. Больше похоже на упадок.)
Упадок начинается? Значит, подмогнём. По крайней мере, тогда Остров не утянет за собой в ту же пропасть всё Средиземье. А без Острова - возможно, и с его бывшими колониями мирно разойтись удастся.
Но Валар к этому делу привлекать - стоит ли? Даже учитывая нуменорский "антиваларизм" ?
Оставим этот вариант на самый крайний случай. И будем надеяться, что "крайнего случая" не наступит.
ИМХО, присутствие Саурона в Нуменоре оказало на Нуменор то же воздействие, какое оказывает кольцо на надевшего его гнома/эльфа/человека. Проявились и развились основные задатки. В ускоренном порядке.

"Кто к нам с чем зачем - тот от того и тово..." (с, Гоблин)
По-прежнему не вижу оснований Саурона обвинять.

Хонорик.

Вместо того, чтобы затевать стратегическую игру со многими неизвестными и непредсказуемым результатом, проще ликвидировать первоисточник проблемы воевать надо не с комарами, а с болотом(с)    Нам не нужен сильный союзник, в любой момент способный стать противником нам не нужны Люди Короля со своими амбициями и грабительской политикой в отношении континента, нам не нужны Верные в колониях  - они Гиль-галада пригласят на подмогу нам вообще, откровенно говоря, не нужен Нуменор. Ни с какой стороны.

Саурон , владыка Мордора, не обязан действовать в интересах вражеского государства. Не обязан, даже как майя и хранитель Арты,  действовать в интересах искусственного чужеродного Арде/Арте геополитического образования, каковым является Нуменор. В интересах Саурона максимально и с гарантией обезопасить континент от Нуменора.

Политика Нуменора в отношении континента всегда будет негативна (по изложенным Хонориком причинам)  - и не зависит от политической ориентации того, кто там в Нуменоре стоит у руля. Можно, сиюминутно разогнав Людей Короля в экспедиции и проредив Верных, отсрочить угрозу лет на 200 – смертный политик на этом  счел бы миссию выполненной, но бессмертному майя ясно: народятся новые кадры и все начнется сначала.  Стало быть, придется Нуменор закапывать. Как-то. Лучше их же собственными руками, щас подумаем как…

С появлением Саурона  в Нуменоре развились ( не без помощи Саурона ) те прекрасные задатки, которые привели Нуменор к скорой гибели – бездна морального падения и безмерный полет амбиций, что свидетельствует отнюдь не об упадке, а о, скажем так,  необходимости выпустить куда-то избыточный пар. А могли бы развиться, без вмешательства Саурона, и прямо противоположные моральные и политические тенденции. Сделавшие бы Нуменор сильной и крайне опасной для интересов континента державой Верных, которую у Валар не было бы оснований уничтожать – они же Верные и хорошие (читай: экспансия направлена на Восток, а не на Запад). Если бы Амандиль остался в королевском совете – реально, почему бы нет? Так бы и вышло: на Востоке места много. Итого: возможности равны. Саурон «помог» Нуменору выбрать ту возможность , которая оказалась гибельной, при этом с минимальным ущербом для континента. В борьбе с материком Нуменор когда-нибудь сломал бы шею, но это путь затратный, медленный и неверный – лучше сразу против Валинора его послать... 

О том виновен ли все же Саурон в гибели Нуменора

Прилагал  Саурон для решения проблемы Нуменора сознательные усилия, увенчавшиеся успехом (способ значения не имеет)? Да, да и еще раз да.
Что виновен не только он один – ради бога, почему бы нет? Но аргументы, что не он лично нажал на кнопочку, или что он при этом тоже пострадал – не прокатят. События могли пойти по-разному. Саурон  все организовал так, как в итоге видим. Он как Советник руководил стратегическими действиями короля и спровоцировал его последнее, роковое действие – поход в Аман. Предположим в порядке… предположения что  Саурон вспомнил о том, что он когда-то был добрым и пацифичным Ортхэннэром, и ему расхотелось топить Нуменор – но и препятствовать свободному выбору Фаразона не захотелось; если при этом Саурон допускал возможные последствия похода Фаразона и относился к наступлению этих последствий равнодушно – это косвенная вина. Если вообще не просчитывал последствия для мирных и невинных, а также для облика Арты -  хотя был обязан это сделать как майя, правитель (Мордора), Советник короля Нуменора, ученик Мелькора, Хранитель Арты и прочая, прочая– это преступная халатность. А если все знал, рассчитал и был готов ко всему – тем более: то, что террорист-смертник взрывается вместе с объектом теракта, вины с него не снимает. Просто избавляет лично его от ответственности.

Итак, Саурон виновен. Его поступки стали причиной гибели многих людей и уничтожения материальных и культурных ценностей. Это скорее моральная оценка – нет у нас того уголовного кодекса, по которому следует квалифицировать действия Саурона. Не по УК же РФ …
С точки зрения Нюрнбергского трибунала Маханаксара Саурона упекут за грань уже за сам факт действий в интересах Темной стороны.
Тем не менее как политик Саурон неподсуден: он действовал в интересах Мордора и его союзников -  и с точки зрения "темных" нассс  также в интересах Арты; другим способом эти интересы защитить было невозможно.

Погодите, дамы и господа! Мы, ИМХО,  опять наступаем на грабли совершаем ошибку.
Для того, чтобы решить, виновен ли Саурон в гибели Нуменора, необходимо найти ответы на следующие вопросы:
1. Кто такой Саурон?
2. Что такое Нуменор?
3. Обстоятельства гибели Нуменора?
4. Роль в них подозреваемого... обвиняемого... преступника... <censored>?
5. И как все это интерпретировать?

Мы молча знаем ответ на второй и третий вопросы, обсуждаем вопросы 4 и 5...
Мы, ИМХО,  пропустили первый: личность Саурона!

Итак! Военачальник, командовавший силами Севера в ПЭ, воевавший с эльфами и их союзниками с переменным успехом и, как правило, без особого перевеса в силах (если уж после некомпенсированных потерь в начале Дагор Браголлах эльфы сумели оттеснить противника обратно на Север, то ни о каком численном перевесе Севера речь идти не может).
Далее: ни разу Саурон не одержал абсолютной, окончательной, бесспорной  победы! Ни разу он не мог сказать "Пришел, увидел, победил"! И не имел основания и привычки к шапкозакидательским настроениям. А вот привычку учитывать все варианты и заранее предпринимать контрмеры он имел (вспомните, как он в конце ТЭ включил в операцию Голлума!). И к сложным, многоступенчатым планам он привычку имел. И на риск он шел, если надо было. И привычку выжимать из ситуации все возможное он имел (иначе прибил бы Финрода сотоварищи без размышлений, решив, что какую б цель не преследовали эти недоумки, все равно они обломались...).

Я это все перечисляю не с целью поспорить о поединке Саурона с Финродом! Заранее предупреждаю - не поспорю. Я предлагаю анализировать роль Саурона в Нуменорской катастрофе, моделировать его планы с точки зрения его личности. А не с точки зрения эльфов, судивших о Сауроне со своих позиций (вне зависимости от того, правы они были или нет)!

Хонорик писал(а) 12/19/06 :: 7:04pm:

Так-то оно так, - да (ИМХО) совсем не...
"Совсем не..." потому, что идея уничтожить Нуменор (по всем возможным причинам) относится к разряду дешевых и сердитых. Идей - однодневок, т.е. расчитанных на короткий срок. Идей, которые обычно приходят в головы, не оснащенные интеллектом.
Саурон имел голову, интеллектом оснащенную. И понимал, что манипулировать\использовать в своих интересах можно всех и всегда! Друзей, врагов, безразличных...
Какие бы планы не строил Саурон, Нуменор отлично подходил ему в качестве орудия! И в целях завоевания Эндорэ, и в целях просвещения Эндорэ... В любых целях.
В одном-единственном случае ему не подходил Нуменор: для войны с Валар! Но именно эта цель точно не могла быть в списке задач Саурона, ибо - идиотская!

Эту войну затеял сам Ар-Фаразон, по своей инициативе. Даже пристрастный и не замученный какой-либо объективностью автор "Аккаллабэт" не отрицает, что король внял тайным уговорам Саурона (о самом содержании (следовательно, и о самом факте) которых никто, кроме Саурона и Ар-Фаразона, знать не мог) далеко не сразу, а только когда почувствовал приближение старости. Сама версия о тайном охмурении короля Сауроном, ИМХО, - вымысел, имеющий цель как-то обелить потомка Элроса! Снять с него обвинения в неблагодарности и предательстве!
Саурон не отговорил. И не обязан был. И обвинять его в том, что он не отговорил короля, неосмысленно.

А без Нуменора Саурон с завоеванием и просвещением Эндорэ не справится? да неужто?
.... а вот как раз для войны с Валар  - вконец, простите мое ламатъявэ, оборзевшие нуменорцы и подошли практически идеально...

Эрин писал(а) 12/21/06 :: 8:51pm:

Возможность выбора у Саурона была. Свобода маневра, судя по "Аккаллабэт", вскоре после прибытия в Нуменор восстановилась. А время Саурона ограничил Ар-Фаразон. Своей войной с Валар. Иначе время у Саурона было бы неограниченным и он со 100% гарантией смог бы через несколько десятилетий  изменить политику Нуменора так, чтобы Нуменор стал его инструментом (или союзником, в зависимости от трактовки образа).
Дело в том, что при его возможности влиять на людей, умении определять и отсеивать ненадежных и провокаторов, интеллекте, свободе действий, личном могуществе и личном бессмертии только его поспешность или вмешательство свыше помешали бы Саурону добиться смены курса в стране эволюционным путем. Вмешательство свыше в складывающейся ситуации практически исключалось, а излишне поспешным Саурон никогда не был. И ошибок глупых не делал...

Какие ограничения? Какой статус? Помилуйте: он же не переворот планировал! И не политическую партию создавал, с целью выиграть парламентские выборы!
Саурону нахрен совершенно не требовался официальный статус в Нуменоре! Настолько не требовался, что статус советника короля - самое худшее, что могли на него навесить! Саурону для достижения своих целей требовались три вещи: 1. Свобода передвижения по острову. 2. Свобода личного, индивидуального общения с людьми 3. Время.
Все! Располагая этими возможностями, Саурон сумел бы изменить общественное мнение острова.
И он располагал первыми двумя возможностями. А третьей возможности его лишил Ар-Фаразон.