Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Виновен ли Саурон в гибели Нуменора?
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 27
Виновен ли Саурон в гибели Нуменора? (Прочитано 65236 раз)
Ответ #30 - 10/09/06 :: 10:25pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
А дровишки? Логика устроит? Первый по статусу среди князей Нуменора должен владеть аналогичным по статусу княжеством. Что предполагает размеры населения. Особенно если учесть переселение Верных в Андуниэ в последние десятилетия...

Одно другое не обуславливает никак... увы... значимость не равно численности....
Цитата:
Он для начала создал Арнор и Гондор тоже, как единое государство.

Цитату в студию, пожалуйста...
Цитата:
И создал только потому, что имел абсолютные права на трон. Единственный в Средиземье имел абсолютные права на трон

Резонно, хотя и спорно. Могли найтись родственники поосновательнее.
Цитата:
Если б Элендил не вернулся на континент, никакого Арнора и Гондора не появилось бы. Вообще не появилось бы государства в бывших колониях.

А вот это ну никак не факт...
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #31 - 10/09/06 :: 11:04pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
А дровишки? Логика устроит? Первый по статусу среди князей Нуменора должен владеть аналогичным по статусу княжеством. Что предполагает размеры населения. Особенно если учесть переселение Верных в Андуниэ в последние десятилетия...

Одно другое не обуславливает никак... увы... значимость не равно численности....

Т.е. Вы хотите сказать, что Элендил забрал все население Андуниэ и уместил на девяти кораблях?
Я не желаю спорить о количестве жителей города Андуниэ. Цифр все равно нет. Ни у меня, ни у Вас, ни у Профессора. Я говорил, что Элендил бросил свое княжество.

Цитата:
Цитата:
Он для начала создал Арнор и Гондор тоже, как единое государство.

Цитату в студию, пожалуйста...

А без цитаты никак?
Цитата:
"На это Арведуи возразил: "У Элендила было два сына. Исилдур был старшим и должен был наследовать отцу. Имя Элендила по-прежнему открывает династию королей Гондора, ибо он признан был Великим Королем и Единодержцем всех стран, где живут дунаданы. Еще при жизни Элендила правление югом доверено было сыновьям его, - но, когда Элендил погиб, Исилдур покинул Гондор, дабы принять отцовский титул Единодержца, и передал бразды правления на юге в руки сыну своего брата, то есть поступил так же, как и сам Элендил. Он никогда не отказывался от гондорского трона и никогда не мыслил разделить королевство Элендила пополам, тем более - навеки". LotR Приложение А.I.4


Цитата:
Цитата:
И создал только потому, что имел абсолютные права на трон. Единственный в Средиземье имел абсолютные права на трон

Резонно, хотя и спорно. Могли найтись родственники поосновательнее.

Из старшей линии? Возможно...
"Верблюды летают, только невысоко и недолго"(с)

Цитата:
Цитата:
Если б Элендил не вернулся на континент, никакого Арнора и Гондора не появилось бы. Вообще не появилось бы государства в бывших колониях.

А вот это ну никак не факт...

Факт. Без лидера - не появились бы. А лидером мог быть только Элендил. Если б даже и оказался в колониях принц из старшей линии, ему бы никто не доверил власть: Ар-Фаразон скомпрометировал Старшую линию даже в глазах Людей Короля, не говоря уж о Верных...
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #32 - 10/10/06 :: 2:51am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Цитата:
А отплыть весь Андуниэ с округой не мог. Это был не маленький город - для его эвакуации потребовались бы сотни кораблей...

  А вот не думаю, что Элендила и Амандила поддерживало больше десятой части населения Андуниэ. А остальные просто там жили.
  А потом Верных королевским указом, надо думать, переселили в Ромэнну. И Вы думаете, к ним после этого стали относиться лучше? С чего бы?
  Вот я и полагаю, что кораблей для "своих" хватило бы. Для тех, само собой, кто бы захотел и смог последовать за Элендилом...

Цитата:
Насчет восстания... Не уверен. Не читал Акаллабэт в оригинале... Но переворот мало чем от мятежа отличается. Ар-Фаразон не имел прав на трон. Он женился на королеве вопреки ее воле и вопреки законам, не допускавшим браков в такой степени родства... Мятеж...

  Так. А мятеж - против кого? Как Вы полагаете, кто противостоял Фаразону? Кто взялся бы защищать Мириэль, при том, что отец ее был, мягко говоря, не очень популярен (хотя, да, уважаем), а Амандил, как мы знаем, никаких мятежей не поднимал?
  Было ли там вообще военное столкновение как таковое?

  Да, и если я не очень ясно выражал свою позицию: я целиком на стороне Элендила и Амандила. И уж судить их определенно не собирался...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #33 - 10/10/06 :: 3:12am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Эрин писал(а) 10/10/06 :: 2:51am:
  А вот не думаю, что Элендила и Амандила поддерживало больше десятой части населения Андуниэ. А остальные просто там жили.
  А потом Верных королевским указом, надо думать, переселили в Ромэнну. И Вы думаете, к ним после этого стали относиться лучше? С чего бы?
  Вот я и полагаю, что кораблей для "своих" хватило бы. Для тех, само собой, кто бы захотел и смог последовать за Элендилом...

Давайте не будем, а? Заниматься... термин применять не хочу - модераторы сильно огорчатся и, следовательно, сильно огорчат... Статистики все равно нет. Мы не знаем ни количества жителей Андуниэ, ни процента Верных среди них.
Замечу, что Элендил был не князем Верных Андуниэ! Он был князем Андуниэ! Он был сеньором для всех без исключения жителей княжества, вне зависимости от их политических взглядов.

Цитата:
Цитата:
Насчет восстания... Не уверен. Не читал Акаллабэт в оригинале... Но переворот мало чем от мятежа отличается. Ар-Фаразон не имел прав на трон. Он женился на королеве вопреки ее воле и вопреки законам, не допускавшим браков в такой степени родства... Мятеж...

  Так. А мятеж - против кого? Как Вы полагаете, кто противостоял Фаразону? Кто взялся бы защищать Мириэль, при том, что отец ее был, мягко говоря, не очень популярен (хотя, да, уважаем), а Амандил, как мы знаем, никаких мятежей не поднимал?
  Было ли там вообще военное столкновение как таковое?


Мятеж - попытка отстранения от власти законного правителя. То-есть королевы Мириэль. Военное столкновение не есть обязательный признак мятежа.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #34 - 10/10/06 :: 11:17am
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Статистики все равно нет. Мы не знаем ни количества жителей Андуниэ, ни процента Верных среди них.

Совершенно верно. И тем не менее выводы о количестве кораблей и о численности населения Андуниэ мы рискуем делать... чуть выше...
Чисто по-человечески, я немного огорчен этим фактом, сударь...  Улыбка
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #35 - 10/10/06 :: 10:42pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Выводов о численности я не делал... В любом случае, Элендил взял с собой ближайших сторонников, самых верных и преданных ему людей. Это все объяснимо, но...
Я повторяю: действия Элендила были совершенно оправданными с любой точки зрения, кроме одной - этической.
И снова скажу - судить Элендила - не мне. Вообще никому... За неимением исчерпывающей информации.

Так как Саурон-то? Он виновен? И в чем?
А что хотел Саурон, когда пошел сдаваться в плен? На что рассчитывал? Оправдались ли расчеты?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #36 - 10/10/06 :: 10:56pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Если Саурон хотел сделать так, чтобы Нуменор больше не представлял для него проблемы - акция удалась Класс  Улыбка а поскольку хотел  - состав преступления налицо... Подмигивание
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #37 - 10/10/06 :: 11:16pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
 Сообщений: 3517
 *****
 
Я тут в запаре и картинку до сих пор не отослал, так я вкратце.
Картина:
Саурон (Ар-Фаразону): А слабо в Валинор сплавать и Валар морды набить?
Ар-Фаразон: А если они мне?
Саурон: А тебе-то за что?...

Ну как-то так все предсталяется - насчет сауроновой вины... Круглые глаза
 
Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
Наверх 
IP записан
 
Ответ #38 - 10/10/06 :: 11:22pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
А если Саурон другого хотел?
Скажем, он просчитал заранее, что Ар-Фаразон затеет войну с Аманом? Амбиции непомерные Ар-Фаразоновы учитывая?
И решил воспользоваться?
Реакцию Валар Саурон вполне мог предугадать. Он мог предугадать, что Валар не рискнут на массовый геноцид через утопление флота. Что откажутся от власти и воззовут к Эру! И тогда Эндорэ освобождается от воли Валар.
Тогда состава преступления нет. Саурон воспользовался результатами. И все.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #39 - 10/11/06 :: 1:59am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Allor писал(а) 10/10/06 :: 11:16pm:
Я тут в запаре и картинку до сих пор не отослал, так я вкратце.
Картина:
Саурон (Ар-Фаразону): А слабо в Валинор сплавать и Валар морды набить?
Ар-Фаразон: А если они мне?
Саурон: А тебе-то за что?...

Ну как-то так все предсталяется - насчет сауроновой вины... Круглые глаза

  Скажем так:
А.-Ф.:"...А если они нам?"
С: "А мне-то за что?" Улыбка Улыбка
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #40 - 10/11/06 :: 2:05am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Цитата:
А если Саурон другого хотел?
Скажем, он просчитал заранее, что Ар-Фаразон затеет войну с Аманом? Амбиции непомерные Ар-Фаразоновы учитывая?
И решил воспользоваться?
Реакцию Валар Саурон вполне мог предугадать. Он мог предугадать, что Валар не рискнут на массовый геноцид через утопление флота. Что откажутся от власти и воззовут к Эру! И тогда Эндорэ освобождается от воли Валар.
Тогда состава преступления нет. Саурон воспользовался результатами. И все.

  Не думаю...
  Ну не стали бы Валар флот топить, ладно. Но в Валиноре еще эльфы живут. И вот досада: как раз на пути к Таниквэтиль, мда... А ну как войско-то их мал-мала рэзать начнет. Просто так, от общей неустроенности жизни. Ужели Валар не вмешаются даже тогда?
  И вот не думаю, что вариант с удалением Нетленных Земель в непредставимые дали мог предусмотреть даже Саурон.
  И даже Валар...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #41 - 10/11/06 :: 2:13am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
 Сообщений: 3517
 *****
 
Эрин, согласна по обоим твоим сообщениямПодмигивание Смех И с вариацией анекдота, и насчет Валинора...
 
Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
Наверх 
IP записан
 
Ответ #42 - 10/11/06 :: 2:15am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Они вмешаются задолго до резни! Только уничтожать эрухини (эрухини, подчеркиваю!) не будут! У Валар оставался один выход - обратиться к Эру! Что и было сделано.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #43 - 10/11/06 :: 3:06am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Цитата:
Они вмешаются задолго до резни! Только уничтожать эрухини (эрухини, подчеркиваю!) не будут! У Валар оставался один выход - обратиться к Эру! Что и было сделано.

Тут уже я уже чего-то не понимаю, извините...
Значит, Вы предполагаете, что Саурон предполагал, что Валар вмешаются задолго до резни? То есть, таким образом, резни никакой не будет (а равнозначно - воинство Ар-Фаразона в большинстве своем просто не успеет войти в Калакирию, а может быть даже и пристать к берегам Амана), я правильно понимаю? Но именно высадиться - их "задача №1", нет? однако уничтожать эрухини вообще - не планируется, значит изначально предполагается (всеми, включая Вас, Валар и Саурона), что Валар воззовут к Единому, он отзовется, и что-то такое сделает, чтобы "и эльфы целы, и атани...", ну , скажем так, удовлетворены?
  Ну вот не вижу я такого взаимноустраивающего варианта. Кроме того самого переноса Благословенных Земель. Причем - до прибытия к их берегам флота.
  А этого не было сделано. По не понятным мне, по крайней мере, причинам. Получается, кто-то чего-то недодумал, или недорасчитал?
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #44 - 10/11/06 :: 3:14am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Я не говорил, что необходим был вариант, устраивавший всех.
Я полагаю, что Валар просто не могли уничтожать мелодию Эру самолично. И допустить до войны в Валиноре, где армии вторжения противостояли бы эльфы, Валар также не могли. В этой ситуации у Валар оставался только один выход: отказаться от права принять решение (и от власти над Ардой, соответственно) и передать проблему Эру.
Взаимоустраивающий вариант был. Это когда Ар-Фаразон едва не повернул назад, пристав к берегу Валинора.
Вот когда он отдал приказ к высадке, Валар воззвали к Эру.
 
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 27
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge