Цитата:

Что ж  делать? Озаботьтесь проинформироваться лучше. Или придется судить по косвенным признакам. В любом случае, нужно принимать решение и действовать, а не бежать и прятаться, "как бы чего не вышло".

Цитата:

Угу. Терпеть не могу этих стихов. Гимн интеллектуальной трусости, просто идеальное оправдание для того, кто до дрожи в коленках боится понимающих что-то лучше него и не боящихся брать на себя ответственность.

Цитата:

Конечно, чукча всё знает, чукчу не обманешь, этот троллейбус едет в другую сторону... 
Опять судите о Сауроне как об обыкновенном человеке с обыкновенными слабостями, комплексами, амбициями. Да для него просто не существует "лучшего для Саурона", для него существует результат его работы, больше ничего! Ему, извините, глубоко параллельны человеческая иерархия, человеческие материальные ценности, прочая ерунда. Приписывать такому существу какие-то по-человечески субъективные цели - всё равно, как приписывать... ну я не знаю... например, приписывать  гроссмейстеру стремление не выиграть партию, а создать на доске красивый узор из фигур, которым он мог бы похвастаться перед любимой девушкой. А что этот "узор" будет нелепой проигрышной позицией, благодаря которой он продует не что-нибудь, а чемпионат мира - наплевать, зато похвастаюсь. Абсурд? Вот и я про то. Это примерно то же самое: приписывание психологически абсурдных целей.

Цитата:

"А вот мой чокнутый сосед-маньяк тоже считал, что без воздуха человеку не прожить. Поскольку мы не чокнутые и не маньяки, давайте с ним не согласимся." Так, что ли?
Мало ли, что говорили люди, которых мы считаем нехорошими? Мало ли, что в тех случаях они врали? А если в каком-то конкретном случае они правы? Давайте не согласимся, принципиально?
Можно себе представить самые различные ситуации, когда на самом деле пришлось бы пожертвовать каким-то количеством людей, чтобы выжили все остальные. Руководитель государства (тем более - всего мира) должен уметь принимать подобные решения, чтобы не угробить этих всех остальных. Тем и отличается человек, годный к такой работе, от негодного.
Простейший пример: военачальник посылает солдат в бой, зная, что многие из них погибнут. Опытный военачальник даже может заранее прикинуть, какой процент погибнет. Иногда  он вынужден отдавать приказ, обрекающий на смерть вооинскую часть чуть ли не в полном составе, и все это понимают: он сам и те люди, которые идут на смерть. Что было бы, если бы этот военачальник, вместо того, чтобы оперативно принимать решения, сидел и рефлексировал: ах, как это ужасно, что они погибнут! ах, как же я могу отдать такой приказ! И это, повторю, простейший пример. А существо, которое оперирует не отдельными людьми или даже войсками, а целыми народами? Не бывает, чтобы "волки сыты и овцы целы": он обязательно вынужден будет выбирать.
А ещё, к примеру, он должен будет помнить, что до определенного исторического этапа прогресс неизбежно тесно связан с войной, в той или иной форме. И когда ещё дело дойдет до такой относительно мирной формы, как экономическая борьба...

Цитата:

Доказательства - в студию!
А то вы очень любите обвинять в "лозунговости"... А это что?

Цитата:

Можно. Вот, например.
Цитата:
пер. Эстель

И далее:
Цитата:
пер. Эстель

И ещё можно найти. Я полагаю, вы это и сами отлично знаете, потому что это вообще идеология произведений Толкина, отрицать, что она такова, довольно странно.

Цитата:

Никаких "или". Для наличия разума должен наличествовать соответствующий, пригодный для этого мозг. Нет такого мозга - нет разума. Можно, конечно, так понять, что эти гномы были ещё младенцами без жизненного опыта, а Эру им мгновенно "записал" в мозг потребный жизненный опыт... Два вопроса: 1)где он его взял, если гномов до тех пор в Арде не жило и этот опыт наработан быть никем не мог? 2)если так, то не лучше ли было оставить этих гномских младенцев на попечение Ауле - обучать их естественным образом, без всякого "инсайта"? Ах да, ещё 3)чем, в таком случае, виноват Ауле: ведь детишки через некоторое время всему научатся и станут вполне разумны?
Если же в конструкции Ауле первоначально был заложен порок, мешающий гномам приобрести разум, то никакое "вдухновение"   тут не помогло бы.

Цитата:

Не может быть этого "вот когда"! Это же происходит сразу: Ауле произносит свои слова и вслед за этим - Эру говорит: посмотри, мол. Когда это он бы их изменил? Нет, это можно понимать только так, что Ауле оправдывается: я, мол, не хотел ничего плохого, я думал, что делал в рамках твоего замысла и вообще я этих существ посвятил тебе. А Эру говорит, что сразу их и принял. А слова Ауле, что он их отдает Эру - это нельзя назвать "даром", потому что он не "дарит" их, а, извините, "спихивает на руки". Подарил же он раньше, создав, потому что Илуватару принадлежит весь этот мир (все валар в этом не сомневаются), значит, что в мир приходит, то автоматически подарено Илуватару. В самый момент создания. Илуватар, кстати, тоже в этом не сомневается. Значит, ему не может прийти в голову, что "до того" гномы принадлежали Ауле, но не принадлежали ему.

Ну и заметим, что Ауле не видит никакой разницы между тем поведением, которое у гномов было, и тем, которое стало, ведь Илуватару приходится специально выискивать признаки различий и обращать на них внимание Ауле.

Цитата:

Ага, по результатам, когда всё происходит естественным путем, когда не вылезает никакой "бог из машины" и не устраивает подставы.
И ведь при всем при этом победы "светлых" получаются очень сомнительными, буквально из последних сил. И каждый раз - в результате стечения обстоятельств, но отнюдь не в результате их планомерных действий. Что показывает, насколько "светлые" на самом деле слабее, если с такой помощью, такой большой кучей, никак не могут добиться толку. Кстати, воспользоваться плодами побед им каждый раз не удается: получив помощь от рояля в кустах, они радуются и усаживаются, сложа лапки, почивать на лаврах. Куда это сразу деваются их якобы существующие достоинства, якобы позволившие им победить?
В то же время Саурон всегда, при любой расстановке сил, всё равно возвращается и отвоевывает позиции. До следующей подлянки "свыше".

Не могу смолчать. 
Чего к Эру привязались? Админ создал тему...  Он же не диктует, кому и что говорить! Он просто оставил за собой право карать за оффтопы, флейм и проч. 

А если ближе к теме, тогда...
Версия о том, что Саурон пытался выставить из Нуменора наиболее твердолобых из обеих партий, кажется мне убедительной. "Верные" не в эмиграцию уезжали - они уезжали в колонии на континенте, укрепляя их и обеспечивая отношения империи с эльфами.
А "Люди короля", коим уезжать не было оснований, могли бы затеять заварушку с Валинорскими эльфами (не с Валар), проиграть и тем самым ослабить свою партию.
Может, Саурон пытался заставить нормально функционировать двухпартийную систему, давно сложившуюся в Нуменоре?
Если бы, к примеру, Оссэ потопил часть флота, потом пришел бы на берег Тулкас, кулаком Ар-Фаразону погрозил и посоветовал валить обратно, все бы вышло именно так! До короля дошло бы, что воевать с Тулкасом - дело гиблое, пришлось бы возвращаться ни с чем...

Не совсем двухпартийная система, конечно. Чай, Нуменор, а не Великобритания! 
Но, судя по тому, что Амандил, будучи вождем "Верных", входил в состав королевского Совета, можно предположить, что "Верные" и "Люди короля"  - это нечто вроде политических (или придворных)  партий, какие всегда существовали при любом королевском дворе. Вообще при любом правителе, как бы он не назывался: президент, император, халиф...
Умный правитель должен считаться и с оппозицией, помня о том, что времена меняются. И умный правитель должен избегать связываться с одной из группировок. Поэтому Амандил остался советником Ар-Фаразона. И Элендил тоже, насколько помню текст.

Так ведь придворные партии к власти приходят не с помощью монархов и не вопреки ей... Как-то само происходит... Дело не во власти. Дело в том, что "Верные" - типичная партия средневекового типа, навроде британских "йорков" и "ланкастеров" времен войны Алой и Белой розы... При всей антипатии последнего короля Нуменора к позиции "Верных" они оставались его верноподданными и гражданами Нуменора. Вопрос о мятеже даже не появлялся.
В тексте упоминается, что даже после вывода Амандила из Совета они с Элендилом пользовались настолько большим влиянием, что даже король с Сауроном не рисковали их трогать... То-есть, "Верные" были партией.
В колонии уезжали наиболее одиозные, но не в эмиграцию, а именно в колонии! Как, к примеру, и в цивилизованной Европе лет сто-двести назад еще было принято избавляться от некоторых лидеров оппозиции, предлагая им дипломатическую работу...

Если б не мания величия Ар-Фаразона, о "Верных" забыли бы назавтра после смерти Ар-Фаразона. Его преемник был бы настолько слаб, что бывшие "люди короля" немедленно начали бы делить власть.
На всякий случай, разъясняю, почему преемник Ар-Фаразона был бы слаб: не упоминаются дети короля. Вероятно, их и не было. В любом случае Ар-Фаразон, пришедший к власти посредством дворцового переворота, должен был тщательно следить за излишне амбициозными родичами, излечивая их от нездоровых амбиций.
На смену тиранам всегда приходят слабые преемники.

Эрин писал(а) 12/08/06 :: 12:28pm:

Какие они конкуренты? Вы соотношение сил прикиньте! Могли Верные рваться к власти?
Не дорезали бы их! Даже не начали бы! В королевской ветви потомков Элроса наверняка оставались принцы, т.ч. Элендил бы не стал королем. Но он резать Верных не мог, Тар-Мириэль (сама Верная, если помните)  тоже. Саурон сам не захотел бы править, и уничтожать Верных ему не было никакого смысла - умный кот не ловит всех мышей в доме.
Преемник Ар-Фаразона был бы слаб и занимался укреплением собственной власти, защищая ее не от Верных, а от сторонников Ар-Фаразона. А без поддержки короля ненависть к Верным снова превратилась бы в политические разногласия.

Кто начал? Что начал? Когда???
Резать, что ли?
А подробнее?