Эрин писал(а) 12/05/06 :: 12:27pm:

Естественно. Роботы не способны договариваться.

Эрин писал(а) 12/05/06 :: 12:27pm:

Конечно, оправдывает. Каждое живое существо именно так и строит свою стратегию - "чтобы ему было хорошо". Разница только в том, что у обычного человека/эльфа это "хорошо" границы имеет недалекие, не дальше границ собственного тела, ну максимум - собственной семьи. А у Саурона эти границы расширены до пределов мира: сугубо личное "хорошо" - не его масштаб. Так уж не лучше ли положиться на такую личность в понимании критериев, "что такое хорошо и что такое плохо"? Тем более, что "он это понимал", как мы можем видеть, гораздо лучше всех остальных (которые, собсно, вообще мало что понимали).

Эрин, Сау, отставить лозунгами меряться. Считаю до одного

Сиорэ Саэнни, при исполнении.

Цитата:

И потому договариваться с Сауроном, ИМХО (трижды ИМХО) надо с прагматичной, циничной и достаточно жёсткой позиции (хотя, возможно, и "обёрнутой" в бело-пушистые упаковочные словеса)
Нуменорской элите на тот момент, ИМХО, напротив, не нужны были никакие договорённости.
Только "полная и безоговорочная капитуляция",(с), ИМХО. Как до пленения Саурона, так и после.
И что делать с таким противником?
Вариант первый: "перекодировка". Требует времени и смены поколений (в идеале, ИМХО, полной смены поколений). Судя по времени пребывания Саурона в Нуменоре (и по продолжительности жизни нуменорцев), к моменту гибели Нуменора "перекодировка" не могла быть завершена).
Вариант второй: "подстава". Чтобы Нуменор (или часть нуменорцев - тех из них, кто "перекодировке" не поддаётся) уничтожил кто-то более сильный. В собственных интересах. После чего моментально возникает новая проблема: как их "уйти" из сферы своих интересов?
ИМХО, два проекта можно разрабатывать параллельно. Но нажимать на кнопку "пуск" второго проекта в момент, когда по первому результатов ещё нет (и рано им быть), при том, что первый проект не провалился (по крайней мере, пока) - ИМХО, неразумно получается.
Хонорик.

Хонорик писал(а) 12/06/06 :: 10:49am:

Совершенно верно. Но это не значит, что она не была уже потихоньку запущена. Не случайно у консервативной части элиты Саурон вызывал такое отторжение: они-то не могли и не хотели меняться.

Хонорик писал(а) 12/06/06 :: 10:49am:

Ну, оба варианта не исключают друг друга, наоборот, взаимно дополняют. Мне кажется, что к моменту, когда Фаразон был "сплавлен на Запад", а Элендил "сплавлен на Восток", новая элита была уже подготовлена тихой сапой, подобраны (а может, и воспитаны) были лидеры нового поколения. Но результаты всего этого должны были сказаться ещё очень нескоро. И продолжаю склоняться к мысли, что именно "собирающиеся быть" результаты так напугали Эру, что он долбанул по Нуменору со всей дури. Ведь он, например, флот Фаразона не стал добивать: что попало под удар, то попало, остальные выжили (стало быть, не очень-то мешали? столько веков ведь их не трогали, что бы они не делали!). А вот Нуменор раздолбал, хотя там остались те, кто не участвовал в фаразоновой авантюре. Так может, дерзость Фаразона - всего лишь повод, а удар по флоту - всего лишь прикрытие того факта, что основная цель - новый Нуменор?

Sau писал(а) 12/06/06 :: 5:41pm:

Да понял я правильно. Я объяснить не смог! Человеку свойственно считать, что он "не дурней других"! А еще свойственно человеку не полагаться ни на кого, рассчитывать только на себя. Во всяком случае, пока его за ...горло не возьмут.
И не верить никому свойственно человеку.
Пусть это свойственно не всем людям! Пусть половине. Зато каждый человек, которому перечисленные качества не свойственны, общепринято (хоть и не всегда заслуженно) считается дураком. И, что прискорбно, почти всегда дураком и оказывается.

Цитата:

Это, извините, все-таки декларации, а не аргументы!

Цитата:

А это откуда? По Профессору судя, у Эру и замысла-то никакого не было! Он хотел, чтоб айнур творили, да в гармонии друг с другом. Вот и весь замысел. А контроль Эру (по Профессору!) и вовсе никакой. Совсем никакой! Так, пару раз вмешался. Один раз, когда Аулэ зомбей наштамповал, еще раз, чтобы семейное счастье того же Аулэ с Йаванной сберечь... Все, кажется? Ну Манвэ иногда консультируется...

Эрин писал(а) 12/06/06 :: 6:22pm:

Да! 

Эрин писал(а) 12/06/06 :: 6:22pm:

Зачем "чтение в мыслях"? О мыслях судят по делам.
А вот если "позиция устраивает" - это, простите, как раз не принципиальность (какую приписывают "верным"), а приспособленчество ("зачем мне находить общий язык, меня за это хозяева не похвалят").  Или априорное нежелание задуматься над аргументами оппонента. Или неспособность над ними задумываться.
Позиция должна не "устраивать", позиция должна быть осознанно выбрана, после тщательного рассмотрения всех фактов и аргументов оппонентов. И позиция должна периодически заново подвергаться проверке, с учетом вновь появившихся фактов, новых аргументов, изменения ситуации и расстановки сил.
Что же касается неприемлемости позиции оппонета - это в научной дискуссии можно "упереться рогом" - оппонент, мол, неправ, и точка. (Да и то, в научной среде такие упертые спорщики не особо уважаемы: на любой тезис оппонента требуется обдуманный аргументированный ответ, а не тупое отрицание.) В реальной жизни с оппонентом надо договариваться, находить компромисс - для достижения результата. Кто этого не может (по глупости или фанатизму) - тому не с руки брать на себя ответственность за судьбы других людей и куда-то их призывать: он этих людей только угробит за свою "идефикс".

Эрин писал(а) 12/06/06 :: 6:22pm:

Что тут подтверждать? То он нуменорцев "обольстил", то он эльфов "обольстил"... Все ему верят, все видят выгоды в сотрудничестве с ним. Значит, он профессионально умеет эти выгоды им показать, найти общий язык, поставить общие цели. Да светлые просто от страха тряслись перед сауроновой способностью войти в доверие к кому угодно, так что с облегчением вздохнули, когда им сказали, что отныне он сможет возвращаться только в "ужасном облике". И, видимо, зря: союзников у Мордора по-прежнему много, а значит, Саурон умеет их находить.
Кстати, что характерно: каждый раз после очередного "развоплощения" Мордор терпеливо дожидается вновь своего властителя, не делая попыток ни выдвинуть нового лидера, ни найти другого покровителя со стороны (и при возвращении Саурону не приходится отвоевывать себе заново место босса). А это тоже хороший показатель.

Эрин писал(а) 12/06/06 :: 6:22pm:

А что неясно? Нуменор вытворял всяческие безобразия (по Профессору) весьма долго. Это кого-то заинтересовало? Нет. Флот Фаразона был долбанут, а что не попало под удар, благополучно приплыло назад, никто зи ними не гонялся по морю, занеся мухобойку.

Цитата:

Нет, это всё - практика. Представьте себе, что человек, который знает неизмеримо больше, опытнее, хитрее и сильнее, уже пришел, всех построил, как хотел, а после этого вам предлагает: "вы либо сотрудничайте со мной (я вам предоставляю информацию, всё объясняю, даю вам конкретное дело, чтобы вы могли быть полезны своему народу), либо можете сидеть и дрожать в своем уголке, а то и катиться нафиг, никто не держит, без вас обойдемся, и пусть вам потом будет стыдно". У вас  на плечах вполне есть голова (допустим), вы достаточно информированы о существующей ситуации и можете (допустим) достаточно здраво судить о плане, который предлагается. Вы убежите из страха, "а вдруг он меня всё-таки надул"? Это уже, знаете ли...
Тем более, что известно: вы имеете дело с существом надчеловеческой природы, которое не интересуется этими вашими местными детсадовскими меряниями пиписьками статусом.
Да, существует в этом случае вариант - спешно спрятаться под кровать, чтобы в случае чего иметь возможность сказать "а я непричастен". ИМХО, такая позиция не заслуживает уважения.

Цитата:

Это следует из той настойчивости, с которой он вообще действует. Как мы видим, он никогда не останавливается, никогда не сдается, продолжает свою линию, несмотря ни на что, рискуя собственной шкурой. Он на всё готов ради результата.
Лучших - значит, лучших. Не "для кого", а объективно. Если так уж обязательно, чтобы часть населения обошлась без еды и денег, чтобы получить наилучший результат, то придется ей обойтись, ничего не поделаешь. Однако моё такое ИМХО, что если план развития предполагает что-либо подобное, то это плохой план, просто по факту. Хороший план - когда все части населения участвуют в развитии (реализуют свой потенциал), а потому имеют еду и деньги. Может, конкретно этой части населения хотелось бы иметь больше - так всем хотелось бы, мало ли что!
Но что-то я не припомню, чтобы Саурон кому-нибудь что-нибудь подобное предлагал, добровольно сыграть в ящик ради общего блага. Нет, были некие "верные", которые с ним не хотели сотрудничать вообще без всяких аргументов, просто "потому что потому". Никаких "за" и "против" они вообще не рассматривали.


Цитата:

Ну уж видимо...    Потому что у того Профессора, которого я читала, так прямо и сказано: замысел, мол. И всё уже предопределено волей Эру.

Цитата:

Во-первых, в данном случае можно говорить не о Профессоре, а о пересказчике эльфийских мифов. Во-вторых, опять же, в данном случае в Сильме четко показано именно то, что я сказала, и ниже я про это напишу.
В-третьих, даже если бы и Профессор был не согласен - что с того? Автор что написал, то написал, что получилось, то получилось. Автор не может бегать за каждым читателем в качестве бесплатного приложения к собственной книжке и кричать ему в спину: ты не так понял, я совсем не то имел в виду! Вот Лев Толстой рассылал в прессу гневные письма, мол, его роман "Анна Каренина" не так поняли! Дескать, почему читатели и критики встают на сторону Анны? Это, мол, роман о падшей женщине, которая наказана по заслугам! И что, кому-то интересны сейчас эти "объяснения"? на что-то они вообще повлияли? Что вышло написать, то вышло, и адью!
А если смотреть, что вышло... Вот я и смотрю.

Цитата:

Да нет же. Это не ИМХО, это непреложный факт: если что-то устроено так, что "не имеет воли", то оно таким и останется. "Воля" ниоткуда не возьмется. Чтобы из изначального "зомби" сделать способное самостоятельно мыслить существо, надо ему вмонтировать другие мозги   
А мы читаем что? Что Эру сказал Ауле, будто гномы не имеют воли. А не что так оно и было. Нигде не написано, что Ауле провел испытания и убедился, что так оно и есть. Написано прямо противоположное.  Написано, что он сразу поверил как дурак и согласился немедленно свои создания уничтожить.

Более того, написано  вот что. На самом деле гномы были разумны с самого начала, поскольку Эру утверждал:
Цитата:
(пер. Эстель)
Это значит, что гномы сразу были вполне себе "одушевлены" и самостоятельны, но Эру на словах присвоил заслугу в этом себе, не представив Ауле никаких доказательств (а их, наверно, и невозможно было представить). Но Ауле оказался таким доверчивым тормозом, который неспособен был отличить зомби от разумных существ: ведь он сразу начал каяться в ошибке и занес над ними свой топор, "не глядя", можно сказать.
То есть, в Сильме четко показано, что как только Ауле проявил творчество (результат которого оказался вполне положительным), Эру заявился проводить с ним "воспитательную беседу", что так поступать незорошо, а положительный результат голословно представил собственной заслугой.

Цитата:

Аргумент работает против вас. Самый лучший в Средиземье полководец - Саурон. Самые лучшие войска, самое лучшее оружие, передовые технологии, настоящая регулярная армия - всё у него. "Светлые", как по всему видать, - недисциплинированное сборище средневековых раздолбаев, которые ничему не учатся, постоянно наступают на одни и те же грабли, собачатся между собой и занимаются перманентным перетягиванием одеяла. И они постоянно выигрывают! История, рассказанная в ВК - вообще ни в какие ворота не лезет, если не привлекать одну из двух гипотез:
1)отряду хранителей постоянно помогал лично Эру (ведь их миссия увенчалась успехом лишь за счет сложной цепи случайностей);
2)вся история - большая подстава со стороны Саурона, который получил тот результат, какой хотел.
Второй вариант с ортодоксальной  точки зрения неприемлем, первый - единственно возможный, если верить, что "светлые" действительно победили.

Sau писал(а) 12/07/06 :: 1:48am:

Если этот человек знает больше Вас, тогда Вы заведомо недостаточно информированы!
Выйдет по Галичу:
==============================
"Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Кто скажет: "Идите, люди, за мной,
Я вас научу, как надо!"

И рассыпавшись мелким бесом,
И поклявшись вам всем в любви,
Он пройдет по земле железом
И затопит ее в крови.
И наврет он такие враки,
И такой наплетет рассказ,
Что не раз тот рассказ в бараке
Вы помянете в горький час."
==========================

Цитата:

Конечно объективно! Объективно лучших для Саурона!

Цитата:

Опасная точка зрения! Все диктаторы всех времен примерно так и говорили! Гитлер тоже желал лучший результат получить. Тоже считая, что ради этого надо от части населения избавиться.

Цитата:

Он отправлял "в ящик" без предварительной договоренности.
Цитата:

А цитату можно?

Цитата:

Или наделить разумом, что Эру только и может сделать (если верить Профессору).

Цитата:

Нет. Не значит! Читаем у Профессора, "Сильмариллион", глава об Аулэ и Йаванне:

Цитата:


Вот когда Эру принял дар Аулэ! И только с того момента гномы и обрели разум.

Цитата:

Ага! Я, знаете ли, лучший в мире шахматист!  Только проигрываю всем и всегда! 
О качествах полководца судят по его результатам.