Eldaran Curuel писал(а) 11/30/06 :: 4:36am:

Тогда почему Эру через разум Мелькора ничего не решал?  Или решал?  Если так, тогда выходит, что Эру сам с собой в шахматы играл? В масштабах всей Арды?

Eldaran Curuel писал(а) 12/01/06 :: 2:37am:


оффтоп, однако. У меня два предупреждения уже есть. Еще пара - и будет бан. Потому предлагаю тему Эру свернуть. В качестве завершения: Эру не манипулировал Валар, поскольку они воплощали в Арде свою музыку. Каждый - свою. Эру изредка вмешивался. Это верно и с точки зрения Профессора, и с точки зрения ЧКА.

Это потому, что я криво сформулировал вопрос. 
На самом деле их - вопросов - несколько:
1. Планировал ли Саурон уничтожение Нуменора\нуменорцев\военной мощи нуменора?
2. Если не планировал, мог ли он вычислить возможность уничтожения острова в качестве реакции на его  - Саурона - деятельность.
Я считаю, что ответ на оба вопроса - "Нет".
Аргументирую!
И Саурон и, в свое время, Мелькор отличались тем, что стремились перетянуть врага на свою сторону или, по крайней мере, использовать этого врага на всю катушку, не уничтожая его. В качестве примера приведу Хурина. Или Финрода Фелагунда, которого Саурон долго и упорно пытался сломать. И вообще Саурон - мастер интриги. Если уж он отпустил Горлума "на вольные хлеба" без всякой обратной связи, а потом даже затеял операцию по освобождению его из эльфийского плена (да такую, что Отто Скорцени застрелился бы от зависти), значит мужиком был рисковым, аналитиком классным... Такие дешевые и сердитые решения, которые приписываются Саурону в "Аккаллабэт", совсем не в стиле Саурона.
И предположить уничтожение Нуменора он не мог. Просто потому, что никто не борется с клопами методом взрыва дома.

Так ведь кроме вариантов "подчиняются мне" и "уничтожить всех" возможны и другие варианты. Куда более интересные. Манипуляции дают большие возможности. Очень большие. На момент "взятия в плен" Саурона Нуменор объективно врагом Саурона уже не был. Он не был и сторонником Валар. Он был готовым объектом для манипуляций. Крупнейшим в мире спецом по которым был Саурон.
Обратите внимание на то, как планировалась война с Мордором! Она никак не планировалась. Совсем. Пришли и потребовали сдачи Саурона. А он возьми и сдайся!
Ар-Фаразон не планировал уничтожение Мордора! Он даже осаду Мордора не планировал. Он не планировал раз и навсегда устранить угрозу нуменорским интересам на континенте (для чего ему нужно было разгромить Харад, Кханд, занять территории у озера Рун и потом вынести Мордор). Ар-Фаразон планировал маленькую победоносную войну с большим пропагандистским эффектом. Вот этот самый "эффект" добровольно королю и сдался.
И это все говорит о том, что Нуменор уже тогда был объектом манипуляций. Весь Нуменор, включая и "Верных". Успешных манипуляций! Зачем Саурону гробить собственные замыслы?

Р-р-р-р-ры!.. Да кто ж говорил о том, что Саурон Нуменор союзником делать собирался? Ну не черно-белый мир! Разноцветный он! Умный не делит людей на друзей и врагов! Умный знает, что вариантов гораздо больше!
А те, кто делят, вечно разочаровываются в тех, кого считали друзьями...
Умный должен уметь полезно общаться не только с друзьями, но и с врагами и прочими категориями! А ведь доля друзей и врагов среди всех контактов человека - до одного процента не дотягивает. Ни у кого не дотягивает! Ни у кого!
Только дурак руководствуется лозунгом "кто не с нами - тех мочить!" А Саурон дураком не был.

Во избежание недоразумений: в мыслях не было ни на кого намекать. Ни на присутствующих, ни на отсутствующих.
Во избежание недоразумений - II: по поводу "Р-р-р-р-ры!.." Я не злюсь, не нервничаю... Это фигура речи такая. 

Это если - война. А если предположить, что в Арде никогда, с момента ее сотворения и до начала Четвертой Эпохи не случалось войн на уровне от майа и выше? Если предположить, что люди и эльфы судят о Силах по себе, по своим меркам? Если вспомнить, что большая часть эльфийских легенд, дошедших до конца Третьей Эпохи, дошли в исполнении эльфов, ни разу в жизни не видевших ни Валар, ни даже майар в их истинном облике?
Мда... Угодил дурень на чемпионат по боксу...

Мне кажется, вы забыли, что совсем недавно (по ардианским меркам, конечно) Нуменор вел войну "за мировое господство", и был настолько силен, что реально мог завоевать его (почему Саурону и пришлось сдаться)... К тому же - гадости и до "пришествия Сау" там накопилось изрядно (ну, хоть кто-нибудь, убедите меня, что "энергия" жертвоприношений могла дойти до Мелькора, и, следовательно, культ Мэлько с подобными неблаговидными вещами был бы хоть в чем-то результативен).
Ежели так, то почему бы не подтолкнуть правящую элиту к самоубийству? Тем более, что самомнение их дает к этому такую возможность?

ИМХО:
Нуменор мог победить Саурона и практически всех "континенталов".
От чего неизбежно надорвался бы. (При условии, что люди Средиземья будут сражаться против Нуменора до последнего солдата и до последней капли крови).
И через пару поколений (обычных, человеческих) его влияние на континенте приблизилось бы к нулю.
Но Ханатте, Кханду и прочим от этого факта легче не было бы.
Зачем Саурону глобальная истребительная война на континенте, с неизбежным откатом немногих уцелевших в "каменный век"?
Так что сдача в плен, ИМХО, почти единственный приемлемый вариант.
Дальнейшие события - лишь следствия. В том числе и гибель Нуменора.
ИМХО.
Хонорик.