Хонорик писал(а) 11/28/06 :: 3:06am:

Ну, скажем, не очень мешают! Ну натравливал Саурон, допустим, истерлингов на Гондор. И что? Непобедимость\неуязвимость и прочие навороты он истерлингам не дал? Каждый раз истерлингов били? И никогда истерлинги не симпатизировали Гондору/Нуменору/эльфам и проч.   
Чем мешал Саурон? Тем, что науськивал врагов, которые и так бы полезли, только годом позже? Так это и так ясно: сволочь!
А люди чем мешали? Плохоуправляемы? Да, плоховато. Но получается пока... Да и нуменорцы с их потомками - капля в людском море, и "море" это никакого представления о Валар не имеет. И к Саурону никакой антипатии не питает...

Цитата:

 Увы мне. Не дали бы ему уйти, - я разумею, с хоть сколько-нибудь приличными силами; а сил, боеспособных, которые бросать уж попросту жалко, в Мордоре - довольно достаточно. (Да, кто-то тут, в этом же треде, кажется, говорил, что в ходе завоевания Мордора даже без Саурона Нуменор терпел бы большие, и как бы даже не очень большие потери?) А глупости бы Фаразон, а там, глядишь, и его наследники, творили бы совершенно однозначные : порезали бы нуменорцы Мордор, ближайшие два-три десятка лет порезали бы и Ханатту - и что? Саурону это надо? Он же во все это больше пол-эпохи вбухал, и это только времени; а сил? И - все спокойно бросить и "отвалить на Восток"?
[О "наследниках": Если "культ Тьмы" действительно обусловлен пребыванием на Острове Саурона, то, не будь его - вполне, думается мне, мог бы Король пойти и другим путем. На котором и наследники не исключались, мда...]

Цитата:

А здесь, похоже, можно вытащить еще один хвостик его "ненависти и страха" по отношению к эдайн.
 Ну ладно, допустим, в отношении эмоций Саурона Профессор несколько перегнул палку. Как с "закрытыми" беседами Саурона с Ар-Фаразоном. Но, - и это очевидно, - бессмертному правителю, который стремится к абсолютной власти, всегда как минимум мешали, и его, как минимум опять же,  будут раздражать народы, которые не покорялись в прошлом и не собираются покоряться в настоящем (да, и в будущем, наверное, тоже...) Ну вот не встраиваются они в общую картину мира. А истребить полностью, под корень, бывает, и невозможно.
 А за эдайн чаще всего еще и стояли эльфы. А за теми - Валар... Ну как их таки - любить? Хотя бы терпеть - и то сложно, мда...

Насчет ненависти или раздражения - а вы будете ненавидеть собаку, которая регулярно грызет ваших кур или "предъявите иск" хозяину невоспитанного животного? А если "предъявить иск" невозможно? Думаю, подстережете негодную и либо поучите хорошенько палкой (что, увы, не выход) или просто "подкормите" ее крысиной отравой. Что еще делать-то? Не думаю, что у майя к некоему народу (народу! а не отдельным личностям) могут быть иные эмоции. Так что подбивание Фаразона - это именно "крысиная отрава", которая, в идеале, должна была уничтожить даже не весь народ, а только активных (пассионарных!) его представителей.

Насчет жертвоприношений и культа Мелькора. Не укладывацца это в магуйскую практику. Чтобы воспользоваться "тяжелыми" энергиями (страданий, смерти, жертвенной крови), духу надо находиться близко от "земли", желательно - в самом святилище или, хотя бы, иметь в нем открытый канал, а мы знаем, что пресловутые "стены" надежно заизолировали Арду в целом от внешних влияний, в том числе - и от изгнанного Мелькора. Будь такой канал в распоряжении Саурона - накой тогда ему относительно малочисленный народ Нуменора, гораздо лучше подошли бы дикие племена или слабоцивилизованные народы, типа вастаков или харадрим, поскольку, во-первых, хорошо размножаются и гораздо меньше ценят жизнь, а, во-вторых, меньше знаний - меньше сомнений в истинности учения. Но Саурон начал (и именно ли он это начал?) подобное лишь в Нуменоре. Где народу мало, жизнь ценят выше, чем где-либо еще в королевстве земли, а всяких каверзных вопросов назададут - туеву кучу. Не странновато ли?

Посему, вылезает гипотеза о том, что "смертяшкин культ" появился в Нуменоре раньше культа Мелькора, и принесен был вместе с технологиями омоложения и продления жизни. Видимо, был и канал для откачки "излишков" - иначе бы вряд ли подобное проводилось в святилище, гораздо удобнее - лаборатория или пыточный подвал.
Культ Мелькора подразумевает, скорее, возведенное в добродетель своеволие, чем стандартное подчинение-умаление-умоляние, совмещенное еще и с кровавыми жертвами. Для гордого народа - достойная альтернатива "смертяшкину культу", жаль только, никаких ощутимых выгод сразу не дает, типа омоложения или, к примеру, удачи. Сам-то объект культа, простите, в таком гуано, что и "помочь" никому ни в чем не может, даже если б хотел. Духовное в который раз проиграло материальному интересу, "смертяшкин культ" свалить не удалось. Тогда входит в силу вторая часть плана - "убить зачинщиков и приспешников", желательно - чужими руками, валарскими, к примеру. Увы, валар, как всегда, оказались в своем амплуа - "осердясь на блох, да одеяло в печь", но, по большому счету, план сработал, да еще дал дополнительный, возможно, неожиданный бонус - изоляцию Амана от остальной Арды.

А останься Нуменор в целости и сохранности, да со "смертяшкиным культом", причем, не забудем о его завоеваниях на континенте - ощущаете, чем запахло бы в недалеком будущем Арды?

Я еще вот о чем думаю: судя по всему, ответ на вопрос о виновности Саурона зависит от точной формулировки его генерального плана. А плана этого мы не знаем и, боюсь, никогда не узнаем. И формулировки Профессор не оставил. Только пропагандистское клише.
А логика что говорит?
Мне она говорит, что Саурону не нужно 10 миллионов (цифра, естественно, от фонаря) рабов, к которым надо еще 200 тысяч надзирателей, а к последним - 500 контролеров, а к ним...
Намного эффективнее - 10 королевств, возглавляемых монархами, которых возможно убедить\припугнуть\заменить при необходимости. И чтобы при этом монархи сии были способны обеспечить выполнение задач, поставленных перед их королевствами Сауроном.
В этом случае население королевств воли Саурона даже не заметит! Людям надо пить/есть/спать/развлекаться/иметь определенные гарантии. Если Саурон не станет всем этим злоупотреблять, он вполне может добиться выполнения своей воли всеми 10 миллионами (напоминаю - цифра от фонаря) людей. Причем таким образом, что люди не будут считать себя более ущемленными, чем в ситуации, когда их королевства никогда не знали ни Саурона, ни Мелькора.
При этом Саурону должны быть глубоко до лампочки политические взгляды отдельных индивидов. Главное, чтобы дело делалось.
В связи с этим я продолжаю не понимать - зачем Саурону уничтожение Нуменора?

Может, и не подчинятся. Но управлять вполне можно... ИМХО, конечно.
Кроме того, вечных королевств не бывает. Что мешало Саурону подождать тысячу лет, пока Нуменор ослабел бы естественным путем?

Eldaran Curuel писал(а) 11/30/06 :: 1:12am:

Чтобы население огромного государства вдруг исправилось, нужен очень могучий "перепуг"! Если б кто-либо был в силах такой "перепуг" организовать, Нуменор сохранился бы, Ар-Фаразон никуда не отплыл бы, с эльфами снова подружился бы...
Цитата:

А Эру действительно все решал? Цитатой не подкрепите?

Цитата:


Сравнили, называется... Что там имеем в Хараде? Какие-то там Далмару, Шаддат и еще кучку королевств с главами чуть ли не образовательного и культурного уровня Фона Бафута, аграрных или скотоводческих, со слабыми зачатками промышленности или вовсе без оных. Что на востоке - большое ХЗ. Но, даже если порох и изобрели, то не применяют... Что могут реально? - Задавить массой, застращать "повозками-ногокосилками" (в реальном бою таким вещам отводилась единственно доступная роль - средства устрашения противника). И все! Поневоле начнешь орками интересоваться - этих хоть натаскать можно быстро, с техникой, как их в пропаганде не опускали, обращаться научаются вполне сносно (Сарыч не единожды показал).

И - Нуменор!
1) Единственный и неповторимый эксперимент валар по приближению человеческой беспокойной природы к эльфийской статичной, что из этого вышло - смотри выше, но и так ясно - "хорошее дело утопией не назовут".
2) Умные, с..., не только в технике, но и в принципах магуйства здорово соображают, имеют вполне развитое производство не только предметов первой необходимости и побрякушек, есть наука.
3) Хорошо управляемое общество - залог относительной стабильности государства.

И вот, имеем этих "суперменов", припершихся покорить континент (надо сказать, какой-нибудь лоссотец в оленьей дохе рядом с ними действительно "унтерменшем" покажется). Они же просто раскатают все мелкие королевства в коровью лепешку и слепят из этой лепешки единую империю, в первые века очень и очень хорошо контролируемую на всех уровнях. Кроме того, "свежая кровь" на низовых должностях даст подобной империи крепкость "коры" еще на пару столетий. К чему это приведет? Да к тому, что Саурон окажется не у дел в самом прямом смысле.

Если же верно мое предположение о "смертяшкином культе", то четыре-пять столетий, когда "лучший ученик" будет сосать неизуродованную пока лапу, приведут к необратимому изменению сознания всех разумных существ Средиземья, а, в особенности - людей. Помните, ведь столкновение Эру/валар и Мелькора/со ученики - это столкновение двух творцов, точнее - двух моделей/планов творения, посему - столь долгая (в том числе, и "холодная") война. А вот ломать - не строить, оно проще и быстрей, потому разрушительные культы набирают силу очень быстро, хватит половины столетия, чтоб перемерли старики, которые верили в иное. И Саурон, однозначно, лишится последней надежды что-либо изменить. К тому же, на арену вылезут и новые "духовные" силы, точнее - "духовные собратья" Унголианты, только на порядок разумнее. С такими же непомерными запросами. С Унгой и Мелькор не смог справиться, а Сау такое вообще выше головы станется.

Нафига ему все это, даже не привлекая никакой "гуманности" в стиле ЧКА? Фтопку Нуменор, точнее - топить! - и то лучше.

Eldaran Curuel писал(а) 11/30/06 :: 4:36am:

 Это получается "Валар - только руки/ноги/прочие конечности" Эру?
Да, была где-то здесь подобная версия. Но лично мне, в свете как раз нуменорской катастрофы, она представляется не очень убедительной. Вариант даже не шизофрении, а... как в Евангелии: "Дом, который разделился, не устоит"(с)

(Увы, тэгов и смайлов в этом режиме на этом компе не получается...)