Эрин писал(а) 11/26/06 :: 3:33am:

Давайте не будем рассматривать вариант, что Саурон - псих и придурок. Никаких фактических данных в пользу этого даже и Профессор не привел  ну и вообще, это вариант неинтевесный. Так можно любого персонажа объявить психом и придурком, и ничего объяснять в его действиях не надо: ну вот так вот ему в голову ударило, да и всё.
А если мы этот вариант принимать во внимание не будем, то все эти "причины" для ненависти и страха выглядят абсурдно. Из всего, что мы знаем о Сауроне, очевидно, что он вообще ничего и никого не боялся. Он в своих комбинациях запросто рисковал собственной драгоценной персоной, не боялся вести игру "на грани фола" с Валар и самим Эру. В своих действиях всегда расчетлив и прагматичен до крайнего предела. И вдруг он, видите ли, будет бояться (!) каких-то племен, которые когда-то там выступали чьими-то там союзниками на вторых ролях.
Зачем с ними что-то "делать"? Пусть гуляют в своих лесах,  нарядившись в шкуры - кого они волнуют, "несдавшиеся"? О "ненависти" речь вести вообще, мягко говоря, страно: Саурон - политик, он не оперирует такими категориями.
А что Эру что-то там "предназначил" и прочее - когда Саурона это волновало? Для него Эру - всего лишь один из игроков на поле, возможно, самый сильный, но далеко на самый умный.
В предначертанность всего Саурон, совершенно очевидно, не верит и правильно делает: весь ход событий доказывает, что это всего лишь пропагандистский трюк.
Соперничать за что-то с людьми Саурону (как не дураку и не психу) в голову не придет: они на ходятся в совершенно разных категориях. Саурон - один единственный, хотя и бессмертный и очень могущественный. Люди - это разумный биологический вид, весьма многочисленный, развивающийся, имеющий смену поколений, постоянно прирастающий новыми талантливыми личностями, хотя сверхвозможностей они не имеют. Т.е. с одной стороны Саурон сильнее (если рассматривать тупо "в лоб") всех людей вместе взятых, а с другой стороны - один индивидуум не может никоим образом конкурировать с целым видом. Более того, личность не может существовать в вакууме, ей нужна социальная среда для взаимодействия, для того, чтобы было куда вложить таланты, самовыразиться, получить признание. Какая социальная среда у Саурона? Валар&майар - социум малочисленный, малохольный, тихо гниющий и ничем не интересный. Эльфы... может быть... в какой то степени... Но, надо признать, тоже не фонтан, особенно в глазах энергичного Саурона. Про орков мы вообще ничего не знаем, кроме баек в жанре злобного политического памфлета, так что пока не обсуждаем. А вот люди - самое то, и похоже, Саурон на них возлагает большие надежды: они для него "свои" по психологии - инициативны, умны (потенциально, во всяком случае), изобретательны, агрессивны, авнтюрны, склонны к неограниченной экспансии. Это та самая социальная среда, в которой Саурон может развернуться в полную силу.

Что касается нуменорцев как последней ставки Валар... Хороша ставка - на стопроцентно пиратское, захватническое государство. А другим оно и быть не могло на своем острове, если желало быть сильным. Одно из двух  - ограниченные ресурсы, малочисленный народ и тихое прозябание или агрессивная политика, богатение и расцвет за счет ресурсов соседей (и консервирование государства в таком статусе, вплоть до захода в тупик и возникновения кризиса). Для Саурона, допустим, ещё бы нормальная была "ставка" - а вот как раз он, по-видимому, решил разрулить критическую ситуацию и воспользоваться более перспективным путем развития. А для "белых и пушистых" Валар устроить супергосударство на острове - довольно странное стратегическое решение. Собственно говоря, заведомо провальное.

Эрин писал(а) 11/26/06 :: 3:33am:

Сами же пишете - торчал там полвека. Не захотел бы - не торчал. А он столько времени угробил на прибирание к руками всех ниточек нуменорской политики. Значит, имел большие планы на Нуменор. Устроить провокацию для угробливания страны можно было куда быстрее.

Но версия, предложенная Профессором, что Саурон ненавидел и боялся нуменорцев за подвиги их предков в Первую Эпоху, столь же несерьезна , как и 100% пиратский Нуменор... За это можно питать антипатию. Можно, напротив, уважать - сильных и достойных врагов стОит уважать. Если сам кой-чего стОишь! Тем более - бывших (по причине изменения исторической и гео ардополитической ситуации) врагов!
Но бояться? Чего? Что в Ар-Фаразоне ни с того ни с сего проявится Берен? Или, того хужей, припрутся в Барад-дур полсотни новоявленных Беренов с сопутствующими им Лютиэнями, всех усыпят, все Кольца уволокут?

Эрин писал(а) 11/26/06 :: 8:08pm:

Это если король - нервный, верящий в мистику... А если он прагматик и циник, не верящий во всевозможные бредни жрецов\гадателей\пророков\экстрасенсов?
А что касаемо "не покорялись и не покорятся", так ведь, к примеру, комары (не сезон, правда ) людям не покорялись, не покорятся, нас всех (т.е. - человечество) переживут на миллиарды лет и все достанется им. Вы как, сильно их боитесь и ненавидите?

Хонорик писал(а) 11/26/06 :: 11:24pm:

Совершенно согласна. И вообще "покорятся - не покорятся" - это уровень рассуждения стандартного какого-нибудь древнего/средневекового царя или опереточного "властелина". Существо же уровня Саурона (и с его интеллектом) просто не будет оперировать такими терминами. Это - стратег, он рассматривает геополитическую ситуацию, движение этносов, выстраивает многоходовые комбинации с достижением нужного результата социального развития через века... А не такую чушь - "покорятся" ли, мол. Кстати, на самом деле мы видим, что когда он хотел именно покорить в своих целях, то никто не мог ему препятствовать, что доказывает пример Нуменора. Более того, совершенно даже не факт, что когда Саурон вел какую-нибудь войну, то конечной целью было достижение военной победы "его" стороной. Вполне возможно, что он, как гроссмейстер над шахматной задачей, рассматривал достижение некоего общего красивого результата, делая ходы сначала за себя, а потом "за того парня".

Хонорик писал(а) 11/26/06 :: 11:24pm:

Тоже абсолютно согласна. Именно поэтому и говорила выше, что аргументы Профессора годятся только в том случае, если считать Саурона совершенно неадекватным (мягко выражаясь).

Хонорик писал(а) 11/26/06 :: 11:24pm:

Я выше отвечала на предположение, что Валар "сделали свою последнюю ставку" на нуменорцев. Именно это и имела в виду: так ставки не делают.
На самом деле именно что устроили тихое прозябание: такое уж у них было представление о хорошей награде! По себе, видно, меряли. Отчего и возникают большие сомнения касательно уровня интеллекта всей их компании. Потому что - см. ниже.

Хонорик писал(а) 11/26/06 :: 11:24pm:

Народы не "выживают", народы формируются. Никакой народ не остается неизменным. Даже если случается, что название его сохраняется в веках, всё равно это уже другой народ, получившийся на основе прежнего в сплаве с другими. Большая удача для народа - не "потеряться" и не сойти на нет в истории, а дать начало другим народам, большим нациям, влив в них свою культуру, язык, психологию, традиции. Изолировать какой-либо народ - значит обречь на стагнацию и последующее через энное количество веков неизбежное завоевание сильными продвинутыми соседями. Большая разница в уровне развития будет грозить привести к тому, что этот изолированный народ не ассимилируется с привитием завоевателям своей культурной памяти, а просто растворится бесследно. Наоборот, отсутствие длительной  изоляции приведет к тому, что завоевание уничтожит лишь политическую надстройку, но никак не культуру.

Но, кстати, вариант с Нуменором (изоляция на острове) никоим образом не даст реальной изоляции и безопасности. Одно из двух: либо этот народ построит флот и поплывет завоевывать материк, либо его сначала завоюют агрессоры с материка, имеющие хороший флот, обоснуются там, создав совсем новое государство, а потом поплывут опять-таки завоевывать материк. См: Британия, Япония, Норвегия (полуостров, перешеек которого в древние времена был труднопроходим). Как ни крути, а идиллия "a la Валинор для бедных" никоим образом не проканывает: Валар поступили предельно безграмотно.

Хонорик писал(а) 11/26/06 :: 11:24pm:

Как я уже говорила, результат в любом случае был бы один и тот же, даже если бы Валар оценили нуменорцев правильно. Просто нашлись бы завоеватели на их голову. Чуть позже, но зато горазда более сильные.А "съесть" слабый народ на острове куда легче, чем на материке, потому что на острове некуда идти.

to Эрин:
Цитата:

А что, психовать можно только брызжа слюной и трясясь?
Когда страх сильнее разума - это "психушка"
Когда разум сильнее страха - страх называют уже не страхом, а опасением. И принимают меры. После чего не треплют себе нервы.
ИМХО.
to Sau:
Цитата:

Я имела в виду как раз ту ситуацию, когда новые народы наследуют гены, культуру, психологию, традиции прежних.
В Средиземье, ИМХО, эдайн (все три народа) могли передать потомкам только гены. Причём сильно "разбавленные".
Нуменор давал им шанс.
При наличии энергии ("пассионарный толчок", если по Гумилёву).
И шанс был использован.
"На базе" прежних трёх народов Эдайн возник новый народ - нуменорцы.
Цитата:

Постоянной - не даст. Передышку - дать может. Возможно, Валар надеялись, что нуменорцы ограничатся обустройством и обороной Острова - и никуда не поплывут.
Недооценили они человеческую "энергию" и шило в одном месте
Хонорик.

Хонорик писал(а) 11/27/06 :: 1:50am:

Полностью соглашаюсь.

Хонорик писал(а) 11/27/06 :: 1:50am:

Если бы эдайн не имели потенциала, то изоляция на острове их не спасла бы, как не спасла аборигенов Британских островов или айнов на Хоккайдо.
То есть, вариантов два: или Валар вообще зря суетились - народы были и так жизнеспособны, или же именно Валар так "проапгрейдили" своих питомцев, что те резко воспряли - в таком случае Валар сами подготовили дальнейшую взрывоопасную ситуацию.

Хонорик писал(а) 11/27/06 :: 1:50am:

Ага, щазз... ограничатся... Я ж говорю - Валар тупят безнадежно. Сколько там веков они к тому времени наблюдали за людьми? И чтобы за это время ни во что не въехать?!

To Sau: Объясняю. У меня спросили, стану ли я "бояться и ненавидеть" комаров, притом, что они переживут человечество на миллиарды лет. Я справедливо заметил, что я (в отличие от Саурона) столько не проживу. В подтексте имелось в виду, что по этой, в частности, причине, у меня отсутствуют в отношении комаров не только чувства, но эмоции какого-либо рода. Всё.
 Саурон же, сколь я полагаю, планировал жить именно при этом "владычестве людей"; жить достаточно долго и как-то устраиваться, мягко говоря. Есть разница?

Цитата:

Эт точно. Акционеров может быть сколько угодно. Генеральный директор всегда один.
Цитата:

Насчёт невозможности народа "вырабатывать идеи" - это Вы зря. Но чтобы те же идеи реализовать - нужна одна=единая Воля.
Цитата:

Если вы о толпе - к сожалению, похоже на правду. Но среди людей не одни толпари водятся.
Цитата:

А с этим утверждением всё-таки не соглашусь.
Хонорик.