Первое примо.
Я молчу, но читаю. Оффтоп вижу. Когда он перейдет рамки разумного, ответственные - ответят
Второе примо.
По топику.
Не вижу никакой связи между отношением Валар к Саурону и гибелью Нуменора вот если б погиб Мордор, чуть пораньше, сразу после Первой войны Кольца, еще можно было бы что-то предполагать...
Далее. Если кого-то интересует мое мнение, я продолжаю полагать, что Саурон виновен в гибели Нуменора, так как оная гибель была в его интересах и он активно способствовал созданию условий, повлекших гибель Нуменора, будучи советником нуменорского короля. Другое дело, что ответственности по какому бы то ни было уголовному кодексу Саурон за это деяние не понесет. Он делал то, что , как политик, считал правильным

Мда... Пока не принято решение, можно и продолжить...
Вопрос имеется... Итак, по "Аккаллабэт", Саурон, угодив в плен, со временем стал советником короля.
Во-первых - официально или нет?
Во-вторых - а что остальные советники сказали?
Поясняю последний вопрос: каким бы держимордой ни был Ар-фаразон, должны были у него быть люди, коим он доверял и к чьему мнению прислушивался. Вот Амандил, к примеру (до определенного времени). Что сказали эти люди? Их всех тоже очаровал Саурон? Умными речами да благородной внешностью? А чего ж Амандила да Элендила Амандилыча не очаровал? Как мог выглядеть процесс трансформации Саурона из пленника в советника?

Эрин писал(а) 11/22/06 :: 2:17am:

Бесхозяйственность получается. Вопиющая! Саурон всех в Нуменоре очаровал, кроме Верных. Из тех часть "пожертвовали", часть на континент укатила. Еще бы век - и никаких Верных не осталось бы. Зачем в такой ситуации гробить добро?

Цитата:

Мне кажется ровно то же самое. Причём давно. Примерно пол-треда.
Так что если будут бить -  то сразу обоих.
Но в том, что будут - сомневаюсь.
Хонорик.

Замечаю в обсуждении такую особенность: Нуменор рассматривается как  некое обобщенное государство в обобщенных условиях, "конь сферический в вакууме" (с). Между тем, это государство имеет свои очень специфическую особенность: это государство завоевателей. Оно возвысилось с помощью завоеваний, оно поддерживает высокий уровень благосостояния путем завоеваний, оно сохраняет внутреннюю устойчивость только пока ведет завоевательную политику.
Ар-Фаразон, полагаю, был не только психически нормальным, но и весьма хорошо соображающим политиком. Он не мог не понимать, что единственный шанс удержать его "государственный велосипед" в стабильном состоянии - постоянно "наращивать скорость", т.е. масштаб и  размах завоеваний.

Точно так же Наполеон вполне отдавал себе отчет, что напасть на Россию - значит совершить достаточно безумный поступок, за который есть шанс тяжело поплатиться. Но! При этом он надеялся, что всё-таки есть и шанс "сорвать банк", вытянуть выигрышную карту. Как можно полагать, принимал он решение долго и тяжело и всё же решился: а куда деваться? У него были советники, предлагавшие другие варианты, но он рискнул поверить тем, кто советовал идти на Восток, а не на Британию, например. Абсолютно аналогичная ситуация была потом и с Гитлером. Куда-то всё равно надо идти (потому что это государство так устроено), причем не мелочь какую-то завоевывать, а территорию 1)с большим потенциалом реально 2)имеющую "крутую" репутацию в народе: победа типа "чижика съел" не прокатит у "электората".

Так что вопрос стоит следующим образом: мог ли Ар-Фаразон считать, что шанс чего-то добиться в Амане всё-таки есть?
Полагаю, считать так он мог. Почему - здесь уже многими говорилось. Силовое мешательство Валар означало бы их идеологическое поражение, а потому можно было думать, что они скривятся, но стерпят: деваться-то некуда, если хотят сохранить свою "белость и пушистость".
Именно так мог полагать и Саурон, основания у него были, и видимо, кстати, он оказался прав: валар не вмешались.
То есть, он надеялся просто выкрутить им руки и заставить смириться с присутствием людей в Амане. А в перспективе - вообще исключить вмешательство Валар в "разборки". Таким образом, со временем Аман бы интегрировался в общее географическое пространство на равных правах с прочими землями.

Что с объективной точки зрения явно положительно во всех отношениях, особенно для эльфов, которые там пока что "сидят у колен стихий", как болваны.  Нуменорцы  их немножко помочат, что прекратит стагнацию общества и даст толчок развитию. Наконец-то они прекратят сидеть и начнут что-то делать и что-то из себя представлять. Эльфы, всё-таки - не индейцы, кое-что умеют, стартовый уровень чисто технологически не намного ниже, чем у нуменорцев, так что полностью замочены не будут, через некоторое время составят нуменорцам здоровую конкуренцию.

Таким образом, всем хорошо, наиболее агрессивная часть мужского населения Нуменора сваливает уходит на подвиги, даже достигает там чего-то полезного, а Саурон строит новое государство на других принципах (как это происходило с Германией и Францией после ухода со сцены агрессивных режимов), там он  устраивает дела именно так, как ему хочется, сажает на трон подходящего короля и вообще "всё идет по плану".

Получается, Саурон просчитался в одном: в "идеологической выдержанности" Эру.  Валарам-то он руки выкрутил, а вот Эру оказалось наплевать на разные тонкости, он среагировал однозначно: уводят власть из-под носа - вдарить по наглецам, чтоб вдребезги, да чтоб другим неповадно. И кто там вякает, мол, "методы врага"? Мой, типа, мир, скажу "белое" - будет "белое".

Цитата:

"Политтехнологическое" мышление - не есть изобретение политтехнологов. Вот, скажем, очень запутанную, изощренную, насыщенную сложными многоходовыми и разветвленными интригами, имеющую неявные отдаленные цели политику называют "византийской".  Древние очень даже ничего умели проворачивать дела, современных политтехнологов там, пожалуй, не приняли бы на работу как профнепригодных. 

Цитата:

Ну, "второй случай" мы рассматривать не будем: сказано же где-то в этом треде (и как бы и не Вами?), что в случае с Нуменором Саурон победил, причем с разгромным счетом. А раз победил - значит понятно, кто был/оказался умнее...
Но Профессор же приводит еще одну, и как мне кажется, главную причину действий Саурона. Он ненавидел и боялся атани, точнее - потомков Трех Родов и близких им. А во Вторую Эпоху это нуменорцы. И Нуменор как таковой. И как я уже писал чуть выше, те же самые нуменорцы - единственная "ставка" Валар в ту же Вторую Эпоху (они подняли из глубин Остров, они украсили, они подарили, они опять же учили людей...). Люди, а не эльфы, - ибо те, что в конце Первой Эпохи не вернулись в Аман - либо Отступники (нолдор, авари), либо... все равно вернутся (синдар, лайквэнди), - ибо кому "Жребий Нолдор", кому Зов Моря и все такое прочее; всяко, "никто не уйдет", и обиженным в том числе...
 Именно потому Саурон и решился на нуменорскую игру: в обоих вариантах он не в проигрыше, по крайней мере. Либо единственная ставка Валар побивается ими же, либо нуменорцы начинают играть на его стороне и на его собственные задумки. "Что совой в пень, что пнем об сову - а все сове... как-то не по себе"(с)
  [Верных и Элендила не предвидели ни он, ни Валар, но это сугубая IMHа...]
 Отсюда и вывод касаемо темы треда; уж не знаю, как там с "итогом"...

А я так надеялся, что мы и впрям сворачиваем...
Ну что ж, продолжим полуоффтопы.

Цитата:

Корни и причины - в Первой Эпохе. Три Рода сражались против Мелькора/Моргота, а значит и против Саурона тоже. Они поддерживали/служили нолдор, и без них все кончилось бы если не в Браголлах, то уж в Нирнаэд точно. Притом что большинство остальных людей как раз служило, или при возможности/необходимости переходило на сторону Мелькора/Саурона. В отличие от сородичей Берена, Хадора и Хурина, которые не предавали, не покорялись и не сдавались. Никак. И что с ними делать - непонятно...
Потому, что атани - те, кому (по словам Эру) будет принадлежать Арда, и кто примет участие во Втором Хоре. Понимаете, не Валар и майар, не сам Саурон, а вот эти...
  Потому, что на нуменорцах - благословение Валар; и более того, они - единственная ставка Валар.
  Потому, что эти же нуменорцы дерзнули претендовать на мировое господство, и это при том, что тут же, рядом, живет целый майа, и не просто какой-то там, а сам Саурон, ученик/первый приближенный/главный военначальник/местоблюститель и наследник самого Мелькора...
  И возможно - по ряду других причин.

Цитата:

А что он такого, кстати, "вложил" в Нуменор? Необходимость, будучи взятым в плен, торчать там полвека - не есть, с моей точки зрения, "вложить"...