Хм... А как победа над Сауроном убедила короля? Ну победил он Саурона! Так в Валиноре таких Сауронов - сотни. Да еще Тулкас, Оромэ... И прочие Валар тоже не слабее Саурона, во всяком случае! Да и не победил он Саурона: тот сам сдался. А Валар могут и не сдаться! А Ульмо вполне способен пустить на дно флот. Вместе с любой армией. Откуда у короля такая уверенность, что Ульмо не потопит флот? Или у Оссе нервишки зашалят и он потопит? Оссе - парень простой, ему такое не в первой!

Победа над Сауроном, ИМХО, могла убедить короля, что есть такие цели/интересы/законы, из-за которых могущественный майа может сдаться (и лично, и как глава государства) без единого выстрела. И начать служить бывшему противнику.
Значит, возможно, есть такие цели/интересы/законы, из-за которых Валар (пусть и после некоторого кровопролития) "пойдут навстречу" и исполнят одно пожелание Короля Нуменора (а возможно, и всех нуменорцев).
Хонорик.

Цели-интересы-законы? Интересно...
Если у Короля такие мысли появлялись хоть ненадолго, а он при этом находился в хоть немного здравом уме, - первое, что он непременно сделал бы - это ограничение степени свободы и возможностей Саурона до максимальных пределов. Ибо если такой противник сдается с какими-то "целями" или преследуя какие-то "интересы" - то это... оч-чень подозрительно... А вот если он сдался потому, что "никто (в том числе и какие-то майар) не может одолеть потомка Берена" - то это...закон такой! Ну вот примерно то, что и было. Как мне кажется. И дальше этого становилось только больше. Хотя на качественный переход (с майар на валар) - все-таки не хватило бы. IMHO.

1. А что делать, если одни Дети начинают угнетать, подавлять, а в пределе - и вырезать других Детей? Притом, что до времени Владычества Людей валар ВидЕние не досмотрели, и на эту тему не было не только "указаний сверху", но даже хотя бы приблизительных мыслей. Может, потому и "Сокрытие Валинора"?
2. А был ли Замысел? Особенно - как нечто, что можно "изложить", "преподать", "научить" и "усвоить"? И особенно - "нарушить"? Вот Мелькор - он явно не благоволил к этому "Замыслу". И действовал, правда? Но удалось ли ему нарушить его? Хотя бы по мнению (кстати, априорному, хм...) самого Эру?
Так был ли Замысел? Или все-таки "мир так устроен"?
3. А что, Валар - "получали"?
  И от Манвэ тоже? Ну да, Ульмо с ним/ними не вполне ладил... Мелькор гнул свою линию... Но вот "получать"?

То есть, если я правильно понял, Ар-Фаразон всерьез полагал, что Валар ничего не сделают с ним и с Островом потому, что не посмеют? Не пойдут против собственных законов либо воли Единого?

Вношу маленькую поправочку/уточнение.
Не "вообще" не посмеют.
Не посмеют, если нуменорцы не перейдут некую грань.
ИМХО, нуменорцы неверно оценили "предел дозволенного".
И грань таки перешли.
В том числе - с точки зрения Валар.
ИМХО.
Хонорик.

И сюда добавлю свою версию (из соседнего треда): как могли Валар воспринимать деятельность Саурона во Второй Эпохе.
Процитировано сообщение: Mornalchor:
Цитата:

ИМХО, по той простой причине, что в данном случае Саурон действовал как "наш сукин сын". 
Коротко (чтобы не плодить оффтоп): 
1. Келебримбор сотоварищи основывают поселение в Эрегионе.   
У эльфов руки чешутся создать что-нибудь эдакое. Келебримбор мечтает переплюнуть своего дедушку, Феанора. Их возможные проекты грозят значительным ростом энергозатрат (в Замысле не предусмотренным). 
2. Появляется Саурон. И предлагает свой проект "Сделать, как в Валиноре". То есть, разработку энергосберегающих и консервационных технологий. 
Уже лучше. Энергетический коллапс в ближайшие годы не грозит. Но всё равно опасно - возможен дисбаланс энергии (с непредсказуемыми последствиями). 
3. Проект в завершающей стадии. Саурон создаёт Главное Кольцо. Теперь действия других пользователей - под его личным контролем. Анархии не будет. ("Главного", если что не так пойдёт, можно и сменить?). 
4. Разработчики вдрызг переругались. Саурон требует сдать ему Кольца, мотивируя это своим ноу-хау, без которого бы ни хрена не вышло. Эрегион просит поддержки Линдона, превращая научную проблему в политическую.   
5. Начинается Первая Война Колец (всё время забываю, как её правильно именовать). Реально - операция по честному отъёму денег реквизиции Колец. Однако она разрастается в региональную войну. С вовлечением в неё Нуменора. Девять Колец забрать удалось, остальные - нет. Но эльфийские - не используются. К гномьим есть админский доступ - слабое, но утешение. 
(возможное мнение Валар: идеи верные, но методы - из арсенала Врага. Хотя  - где и когда ему было другим методам научиться?) 
6. Начинается нуменорская экспансия на континент. Параллельно Нуменор де-факто почти рвёт с Валинором и с эльдар Тол-Эрессеа. Действия Нуменора на континенте - не самые дивные. И Светлую идею дискредитируют. 
7. Параллельно с нуменорской экспансией, чуть с запозданием, Саурон начинает проводить в регионе свою политику. (снова - инструменты из арсенала Врага. Но других - всё равно нет). Постепенно становится абсолютно ясно, что люди Средиземья с Нуменором не справятся. 
Против лома нет приёма (окромя другого лома). 
Кто может противостоять оборзевшей и зарвавшейся расе, прошедшей апгрейд? Если на создание контррасы нет времени? 
Только индивидуумы, прошедшие суперапгрейд, во главе "простых смертных" (а также как спецназ и диверсанты?). И не по своей воле, а под контролем командира. (Методы ещё менее радужны. Но выбора нет). 
8. В открытой войне Нуменор победил. Его военный потенциал несравним с возможностями Средиземья. Но ни Средиземью, ни людям, ни другим средиземским обитателям это не сулит ничего хорошего. Саурон выбирает парадоксальный вариант - сдаётся в плен, чтобы на месте разобраться, что не так с Нуменором и убрать  (насколько это возможно) Искажение (Искажение - это если использовать термины Валар). 
9. Пленение Саурона вскружило королю Нуменора голову. Негативные тенденции прежних веков доходят до логического завершения: нуменорцы утверждают, что имеют право на физическое бессмертие, окончательно рвут с Валинором, воздвигают в столице храм Мелькора/Моргота, практикуют в нём человеческие жертвоприношения. В колониях - полный беспредел о отношению к природе и коренным средиземцам. В метрополии начинается подготовка к походу на Валинор. Знаки нуменорцы игнорируют. 
10. Флот Ар-Фаразона идёт на Валинор. Делается вывод: Саурон либо не смог, либо не хотел убрать Искажение. Вариант "не успел" почему-то не рассматривается, хотя, возможно, Саурону не хватило пары столетий (или даже десятилетий?). Иное, не-человеческое восприятие времени? 
Процитировано сообщение: Mornalchor: Цитата:

В процессе регионального военного конфликта был причинён непоправимый экологический ущерб территории, равной по площади не самой маленькой стране (Бурые равнины, на которых с тех пор ничего больше не растёт). Кроме того, вид разумных существ был поставлена на грань вымирания. Энты находятся под патронажем Йаванны, а целей своих эта дама добиваться умеет. 
Хонорик.

*оффтопично*
Особого оффтопа не видим.
Поскольку возможное мнение Валар о действиях Саурона может прояснить главный вопрос данного треда:
Виновен ли Саурон в гибели Нуменора.

Отвечать пока не буду.
Пусть сначала выскажутся Эрин и Сиорэ.
ОК?
Хонорик.

Хонорик писал(а) 11/20/06 :: 12:19am:


Хонорик, извините, от меня вряд ли ближайший день два будет что-то подробное. Могу сказать предварительно, что Ваша мотивация действий Валар меня не очень впечатлила. Но подробно описать, что именно, а главное - почему мне не нравится - если хотите - позже.
Совсем "в двух словах": Валар, думается мне, поначалу не видели в Сауроне хоть сколько-нибудь серьезного врага - раз. (Но "методы из арсенала Врага" значили для них именно "действие Врага", от которого ничего доброго исходить не может.) И в отношении всей дальнейшей истории делали главную и единственную ставку на атани-нуменорцев - это два (кстати, позже и в отношении "противника Саурона" - тоже; то-то они порадовались было, думается мне, когда Тар-Минастир послал эскадру в помощь Гил-Галаду... ). Когда же выяснилось, что по обоим вопросам они решительно прокололись, а исправлять что-либо - даром, что поздно, так еще и невозможно (сразу по многим причинам) - то они... вот в конечном итоге и воззвали к Единому...
                        С уважением
                                                                                         Эрин