Мне, имхо, кажется, что это не сюда, а в основной раздел... тема дискуссионная... 

Ну так что, господа присяжные?  мнения, прения, вещдоки в студию, пожалуйста...

Цитата:



Мятежи??? Раскол был, но мятежи?
Если склероз не поразил меня совсем, то мятеж - вооруженное выступление против существующей государственной власти.
Разве были какие-то вооруженные выступления Верных против власти Короля? Их даже при Ар-Фаразоне не было.

По Саурону же можно сказать следующее.
Экспансия Нумэнора была также напаравлена в первую очередь на восток. И как-то до Ар-Фаразона никому и в голову не приходило, что они могут начать _войну_ с Западом.
Строительство с подачи Саурона Черного Храма и жертвоприношения тоже со счетов сбрасывать никак нельзя.
Т.е. если бы тенденция не изменилась, Нумэнор бы пал окончательно и возможно был бы уничтожен. Но растянулось бы это глядишь и на 1000 лет.
А без атаки на Аман может тянулось бы аж до самой Последней Битвы.

Цитата:

Принятие Королем имени на адунаике это никак не мятеж. Это конечно отступничество, но до мятежа там еще плыть и плыть.

Цитата:


Рассмотррим вопрос с самого начала.
Самостоятельность Нумэнора с одной стороны безусловно в наличии.
Вот только сам остров является наградой Валар, данной ими тем людям, кто сражался против Моргота.
И первый Король, Эльрос, назначен велением Валар.
Это подразумевает, что получив от валар дар и благословение, нумэнорцы должны хранить им верность как своему сюзерену.
Там нет прямого правления Валар, они вообще не правят и не стремятся править людьми.
Но определенные обязательства все это на людей Нумэнора накладывает. И они этими бонусами пользуются. И бонусы этит умаляются по мере затенения Нумэнора, но корабли их к примеру не тонут, аж до самой, если не ошибаюсь постройки Храма...
Т.е. потенциально столкновение заложено и возможно в конечном итоге. Но империя как строится, так и разрушается. Без вмешательства Саурона нмэнорцы ИМХО все дальше бы затенялись, но сила бы их была недостаточна для войны с Валар, а внутренние противоречия, и дробление империи на мелкие части разнесли бы ее в клочья _раньше_ чем атака на Аман стала бы возможна (я имею ввиду успешную по ценке самих же нумэнорцев атаку).

Цитата:


Ну Вы сравнили...
Саурона во время Эрегионской войны уже вполне себе били. Так что в том, чтоб победить его уже ничего принципиально невозможного нет.
Кроме того Мордор граничит с колониями и проводит весьма антинумэнорскую полититку. Путь туда свободен. И дальше на восток и юг еще ох как много места.
Тут все понятно.
Но переть противу Стихий, это врядли пришло бы Ар-Фаразону в голову, если бы он не получил соответсвующей дезы о возможности приобретения бессмертия и возможности успеха в войне с Валинором от Саурона.

Цитата:


Про реальные цели и итоги Эрегионской войны можно много говорить.
А же говорю о мнении которое было/могло быть о ней у нумэнорцев.
Нумэнорцы наблюдали следующее:
Их армада заставила Саурона отступить. Они не вели с ним войну на уничтожение, они лишь пришли на помошь эльдар, по их же просьбе. То, что эльфы не продолжили войну "до победного конца" это второй вопрос, но отступление Саурона имело место. И совершенно логично, что нумэнорцы считают это своей победой. А войну бы он выиграл, если бы смог сбросить эльдар в море, так же получилась по сути ничья, т.к. задачу минимум (уничтожить Эрегион и создателя эльфийских колец) он осуществил, но победить эльфов окончательно - не сумел.

Цитата:

У нумэнорцев очень долго не было с Сауроном точек соприкосновения. Он вполне сознательно _избегал_ экспансии в Эриадор и не лез в драку с нумэнорцами. Зачем ему спешить?
И в итоге нумэнорцы во главе с Ар-Фаразоном не побили Саурона в Мордоре. Тот сдался сам.
Т.к. во первых союзники стали от него отпадать, что естественно, т.к. он за горами, а они-то нет. По ним-то нумэнорцы и вмажут, а того, пока суд-да-дело, просто блокируют. И блокада будет уже сплошная и тут Мордор уже неизбежно проиграет.
В итоге же Саурон просто надул Ар-Фаразона и не дал себя победить и увидеть свои истинные возможности, а соответсвенно и сопоставить, что тут _такой_ всего один, а там таких (да еще и покруче) тысячи.

Цитата:

Хм... Ар-Фаразон перестал быть нумэнорцем?
И откуда-то получал некую недоступную другим информацию об Эрегионской войне?
Это - врядли... (с) т. Сухов.

Меня вот давно интересовал один вопрос. Не сочтите, то есть, за оффтопик, поскольку к внутренней политике нуменорэ это имеет существенное отношение. Понятно,что "власть короля - от Бога", в чем и причина отсутствия и мятежей, и гражданских войн на Острове. то есть, все противостояния, которые в хрониках зафиксированы, этой грани не переходили - и, вроде бы, что бы там король не творил, какой бы ни была политика партии на данный момент, это, в конечном итоге, нуменорцами принимается - как была принята смена политического курса при Тар-Палантире, а затем при Тар-калионе (пожалуй, именно в этот период политика партии менялась наиболее резко). Но вот человеческие жертвоприношения - это уже, господа, совсем другой коленкор, этого отродясь в Нуменорэ не было, не было (вроде бы; по крайней мере, в хрониках не упоминается - а, учитывая влияние эльфов, можем смело считать, что не упоминается за полным отстутствием) и у Трех Племен. Если у кого и встречается такая древняя жуть, то исключительно у "людей Тьмы" - хотя, опять же, текстами такое не подтверждается, насколько помню.
И вот мне любопытно, почему нуменорцы, включая княезй Андуниэ, без особого сопротивления принимают это нововведение. А нововведение и не "секретят" - подробностей происходившего в Храме мы не знаем, но в общих чертах ситуация нам известна; а то, что нам известно о последних десятилетиях существования Нуменорэ мы знаем, фактически, от Элендила, поскольку авторство "Аккалабет" приписывается именно ему. И при этом - никакого сопротивления. Верные "запираются" у себя в Андуниэ и ничего не предпринимают - за исключением эпизода со спасением плода Белого Древа, но и то это активным сопротивлением счесть нельзя: предотвратить гибель Древа они не пытаются. Предотвратитьстроительство Храма и жертвоприношения - не пытаются. Предотвратить, в конце концов, великий поход на Валинор - тоже не пытаются: если бы такие попытки были, автор "Аккалабет", вероятно, упомянул бы об этом, нет?
Продолжая эту линию, хотя оно, как раз, уже немного оффтопик: о результате и гибельных для этой земли последствиях похода Амандил, предвидящий катастрофу, фактически, предупреждает только узкий круг "своих". И спасаются только жители Андуниэ, причем, натурально, не все. Тот самый клятый вопрос: сколько людей могло уплыть на девяти кораблях. Про историю с перевозкой Камня Эрех мы забудем, как про страшный сон, поскольку это погибельный и нереальный бред. Ну, хорошо: легенда. Но глупая.
То есть, останавливаясь на этом моменте: Амандил, князь Андуниэ, еще совсем недавно член Королевского Совета, человек, и по сию пору сохранивший определенное влияние и даже некоторое благорасположение короля, совершенно уверен, что все происходящее приведет к гибельным последствиям для его родины. В конечном итоге, он, скорее всего, практически уверен в том, что Нуменорэ погибнет, и погибнет в результате действий короля. Но ничего не предпринимает, помимо завещванной им эвакуации горстки избранных. "Вы как хотите, мне странно" (с).