Цитата:

Это пять!
А теперь к делу.
Виновен ли Саурон в гибели Нуменора?
Цитата:

Поправка к пункту 3:
Предугадать вероятность и последствия возможного вмешательства Эру он не мог в принципе.
Цитата:

1. Предположенное подстрекательство остаётся недоказанным.
2. И без Саурона Нуменор шёл (бы?) тем же курсом - к войне с Аманом. И, скорее всего, с почти той же скоростью.
Подчинение Нуменора, ИМХО, могло принести Саурону большую выгоду, чем гибель Нуменора. Без привлечения ненужного внимания со стороны Валар и Эру.
Хонорик.

 Добро. "Информация, чтобы быть достоверной, должна содержать минимум интерпретации", я правильно понял? А как же тогда Ваше определение "пропаганда"? Это ж явная интерпретация, нет?

Цитата:

 Ну а если оппонент умный, и "следов" не оставляет? И свидетелей в том числе? Его, получается, уже и не обвинишь (ибо до того - еще не в чем, а после того - уже некому обвинять)? Тогда как?
 Добился бы Саурон верховной власти сначала в Нуменоре, а потом и повсеместно - и кто бы потом (и - кому?) на него кляузы писал?
  Далее. С применением логики и здравого смысла.
Цитата:

 Если ровно-таки дословно это понимать - да, уничтожить - не ставил. Незачем ломать, если можно использовать. Но попробуйте логично доказать: после того, как его самого взяли в плен, и в принципе еще угрожают его Мордору, - хотел он, чтобы Нуменор не мешал ему?
 И захотим ли мы допустить, что он хотел - но ничего для этого не делал?
 А что именно он делал, а чего не делал - тут наши мнения (и наши источники) - расходятся, увы...
 Так что надвое здесь, надвое...
Цитата:

 А какого - позднего? Тяга к бессмертию, отвержение Валар и Эру, всякие безобразия во внешней и внутренней политике - это да. Это без него.
 А вот с культом Тьмы по источникам (нашим источникам ) - опять "надвое"...
Цитата:

 Это не преступление. Можно, например, допустить, что твердь земную (и основание платформы, на которой стоял остров Эленна) порушили Валар; они вообще мастера по части стихийных (в обоих смыслах) бедствий. А это предположить Саурон мог. После проводов Фаразона с флотом было всего-то два варианта развития событий: накроет лично Короля, - либо и острову достанется. И в принципе, в обоих вариантах Саурон выигрывал: мешать Нуменор однозначно переставал. Другое дело, что во втором варианте он уже и содействовать не мог.
 Не предположил он, правда, что и сам может кануть вместе с островом, - но тут уж как получилось...
 Это вот - тоже вполне себе логика и здравый смысл. Плюс источники, мда...

Цитата:

  Мне кажется, Вы недооцениваете Фаразона и обстановку. И/или переоцениваете Саурона. Зачем "сменить"? Можно как раз "услать в поход"; да, разумеется, по его собственной королевской воле.

Цитата:

1. кому выгодно
2. у кого были реальные возможности
Параллельно смотрим на объективные условия
ИМХО, в Нуменоре Саурону и делать ничего не надо было для гибели Острова.
Всё и без его участия катилось ровно туда же.
А вот причины не привлекать к землям вне Амана и к себе лично внимание Стихий - у него были.
ИМХО, вывод такой: в гибели Нуменора Саурон не виновен.
Хонорик.

Хонорик писал(а) 11/10/06 :: 10:30am:

Выгодно? Верным, например. Эльфам еще.
Реальные возможности могли быть только у короля, который бы не был Ар-Фаразоном
Цитата:

Катилось все не очень понятно куда. И, полагаю, без Саурона до войны с Аманом не докатилось бы. По крайней  мере, ближайшие лет сто-двести...
А если он был более заинтересован в "использовании" Острова, а не в его гибели?

Цитата:

Судя по реакции Валар... Ровно до самой войны там "привлекай" внимание, не привлекай - все едино...

можно вопрос с места?
Цитата:


А каков был смысл топить Нуменор и, если разобраться, топить даже флот, если Аман будет перенесен в места совершенно недостижимые (для людей, по крайней мере)?


Ну и дальше по теме
Цитата:

  Увы, есть примеры. Сколько угодно. Именно "сверху". Хоть тот же Владимир-Красно Солнышко....
  При смене монархом "политического курса" он очень запросто может (теоретически, по крайней мере) и религию новую подобрать по вкусу и "по ноге". А уж абсолютный монарх и насильственно внедрить ее не постесняется.
Вот нуменорский случай - практически идеальная иллюстрация: расплеваться с прежним "небесным покровителем" - и тут же двинуться под крылышко к новому. Поди худо?

Об "убеждаемом" Фаразоне. Не верится. Самодур он был, как не посмотри. И крутить им было невозможно. А вот тонкои плавно подвести к нужному решению - это пожалуй...

Цитата:

Спорный момент. Был у меня на эту тему совершенно дикий глюк. Сюда закинуть?
Хонорик.

Варнинг: полная имха. Заранее соглашаюсь с теми, кто скажет: "Бред сивой кобылы".

1) Человеческие жертвоприношения. Первоначально ни с каким культом не связаны, "принесены" с континента, как составная часть "чернокнижной" методики омоложения. Которая работает! Ах, какая прелесссть! Кстати, многие, так называемые, "черные" ритуалы не связаны, практически, ни с эгрегорами, ни с духами, а используют а) личную силу мага (которой не так уж и много, даже у супер-пупер, чтобы проводить регулярные "фокусы" с омоложением, к примеру) б) психическую энергию жертвы, забираемую во время ее мучений и смерти, и, самую "телесную", "плотную" часть - в составе жертвенной крови. Так что какой-либо культ и подобные жертвоприношения могут быть связаны либо в политических, либо - в пропогандистских целях.

2) Культ. Культ Мелькора или культ Смерти? В случае использования энергии, высвобождающейся при прямом разрушении души и тела, второй - более уместен. То есть, "отдавая Смерти" других, спасаешься на время от нее сам. Культ, более всего пригодный для "последних времен", когда ни на какую "магию" энергии совсем нет. Практически, введение подобного культа как бы исключает для людей любое иное решение проблемы. Исключает и поиски. А подобный поиск должен идти, даже если все воплощенные айнур "передохнут". Что можно сделать, чтобы не дать этому культу укорениться в сознании масс? Ввести конкурирующий, подразумевающий некоего спасителя-спасателя - раз, обезглавить "мертвячий культ" - два. Уконтрапупить одного-двух даже самых высоких государственных лиц для майя - раз плюнуть, но многочисленные последователи... даже если это и возможно, вызовет неизвестную реакцию остальных.

3) Эру. "Ау, Создатель хренов, ты что, не просек, что здесь творится? Ауууу!" Не слышит... Или слышит, видит, и кайфует от подобной картины: "А ежели мы энтим дрозофилам еще ножки пообрываем? А потом - мутагеном? А натравить одну стаю на другую? Интересненько..." Или - "вышел некто из тумана, вынул ножик из кармана" - и каюк Создателю, вот себя и не проявляет больше. А Намо, бедняга, уже давно советы ищет у той частицы, что заложил Создатель в него в момент творения. Остается - созданный мир, который, если с умом его разрушить, высвободит кучу энергии. Некто в этом случае обязательно запустит в мир не тупую "качалку" типа Унголианты, а более хитрую программу, связанную с перепрограммированием сознания людей. Вполне возможно - тот самый "культ Смерти" с безнадежным "сдохни раньше, чтобы я сдох попозже". Или - Создатель настолько "истратился" на этот мир, что просто "впал в кому" и ни на какой контроль не способен. В принципе, "погребение" фаразонова войска и утопление Нуменора настолько несвойственны принципу управления, что возникает сомнение в том, что это сделал именно Эру. Так мог бы поступить, скорее, Буш-младший... Или Тулкас, на которого наорало начальство.

4) Валар. Самоустраняться из жизни Арды они начали много раньше, начиная с мелькоровской диверсии со Светильниками. Наведываясь время от времени, по разным причинам, но с одной целью - дать пендаля тому, кто устраивает в Арде "свой порядок", отличный от того, что вложил им в сознание Создатель. Причина самоустранения, скорее всего, дефицит энергии, который в Арде усиливается, кстати, заведенным Мэлько "своим порядком". Люди в Аман не допущены по той же причине - растратчики по своей природе, а вовсе не из-за того, что огорчаться будут, когда увидят, что какой-то цветочек дольше их живет. Эксперимент с нуменорцами, в плане приближения их природы и сознания к таковым у перворожденных, потерпел крах - неконтролируемое размножение обуздали, а вот желание "жить вечно" и экспансивный характер деятельности - нет. Различия лежат глубже, чем валар способны дотянуться. В результате - имеем монстра-Нуменор, невероятно сильный по ардианским меркам, опасный для Средиземья и неприемлемый для валар. Но, в целом, стихии не станут туда лезть, пока им самим ничего не угрожает - и из-за того, что силы берегут, и чтобы у мелькорианцев (Саурон со приспешники) достойный противник был. И тут - внимание! - бывшие противники почти объединились, и поперли на Аман. Десант обнаружен уже на берегу! По мозгам - "тем, кто должен нас охранять", десант - уничтожить, что незадачливые "охранники" не преминут сделать самым быстрым и эффективным методом, а источник "государственного терроризма " - раздолбать вдребезги. По характеру предпринятых мер, непосредственно руководил операцией Тулкас, для исполнения - привлекались Ауле и Ульмо (возможно, Оссе). А орлы, однозначно, перышков не досчитались после начальственного разгона .

Из этого: что поимел Саурон? Майя, не такая уж большая фигура на шахматной доске Арды, сравнимая с черным "слоном". Свалил монстра-Нуменор. Лучше, конечно бы, привлечь на свою сторону, но не получилось же полностью, и лучше уж совсем убрать, чем оставить такую заразу. Выяснил запасы сил у валар - оказались больше, чем он предполагал изначально, но потратиться он их вынудил. Кроме того - почти силком заставил убраться из "большого мира". Не так уж плохо. Пожертвовал телом... жаль, конечно, да и больно - наверняка, однако - герой для своих, спаситель, можно сказать, Средиземья. Выяснил насчет Эру? Не до конца, но по варианту "ответа" понял, что, скорее всего, не Эру вмешался, а стихии "били по площади". Что позволяет и дальше проводить свою линию, не слишком опасаясь хитроумных ходов. Малость просчитался, как выяснилось потом. Не зря истари были даны человеческие тела, на людей, как на самых непредсказуемых, и была ставка валар в следующей партии. Впрочем, и в ней он поимел больше, чем потерял, ибо главной ставкой, как мне думается, было не столько его существование, сколько путь дальнейшего развития Арды - "угасание" или "мы еще найдем выход".