Эрин писал(а) 11/07/06 :: 12:42pm:

Опомнитесь и подключите здравый смысл! Какое воскрешение, какое хождение по воде и прочее?! Естественно, ничего этого не было. Но вот устойчивые мифы об этом остались. Отдельный вопрос, когда они сформировались: прямо тогда же, в результате ловкого рпспространения слухов сектантами, либо значительно позже, когда сам Иисус перекочевал уже в разряд мифологических фигур, когда его "подняли на знамя" деятели позднейшего времени? Но и в том, и в другом случае суть одна и та же: народу новая религия нравится, она удовлетворяет его потребности, и потому народ с готовностью принимает и дополняет рассказы о чудесах. В те же времена было множество других сект и других проповедников, которые не сумели "попасть в русло" и потому забыты, никто в их чудеса не поверил.

Эрин писал(а) 11/07/06 :: 12:42pm:

Полагаю, и чудес не было, и людей не резали. Чудесам в подлинном смысле в толкиновском мире вообще нет места. Есть лишь проявление возможностей высших сил - валар и майар и самого Эру. Судя по всему, майар ничего тянущего в обыденном восприятии на чудо сделать были не способны, валар не стали бы (на данных основаниях - за жертву), единственный из них, кто, может быть, мог бы что-то подобное учудить, давно изгнан... Эру, понятно, разве что с тяжелого бодуна вознаградил бы принесение человеческой жертвы.
Да  и сам факт принесения человеческих жерт именно в Нуменоре (а не в какой-нибудь далекой континентальной стране, слыхом не слыхивавшей об Эру) совершенно невероятен, как я об этом писала в предыдущем посте.

Эрин писал(а) 11/07/06 :: 12:42pm:

Ну почему Третьей Эпохи? (Хотя - в принципе, не исключено... Даже сознательная фальсификация. Но вовсе не обязательно.) И даже не столько политический памфлет...
Допустим, мемуары... Своего рода. Примеры имеем из новейшей истории. Когда автор мемуаров 1)был на самом деле слишком незначителен в происходивших событиях, или же слишком далеко от гущи событий, а ему хочется себя представить значительнее и осведомленнее, 2)когда автор мемуаров показал себя в описываемых событиях далеко не лучшим образом, а ему хочется задним числом всё это исправить хоть на бумаге, или оправдаться в глазах потомков, 3)когда автор мемуаров выступал на той стороне, которая, если описывать как есть, не вызывала бы сочувствия, 4)когда сами события не столь уж значительны, не столь уж интересны, не столь уж драматичны, вообще, может быть, в целом неприглядны, если их описывать документально, 5)когда автор мемуаров лишен литературного дара и умения связно изложить события и нанимает литнегра, которому кое-как, с помощью жестов и междометий излагает свою точку зрения, "а там уж ты разукрась" - в любом из этих случаев (или при сочетании сразу двух или нескольких факторов) в мемуарах окажется  минимум о лично пережитом, а максимум об "эпическом".

Не утверждаю, что конкретно какой-либо из этих пунктов или все они сразу имели место, но они могли иметь место. И вот - готовы мемуары, где все "наши" - белые и пушистые, все "ихние" - зеленые и склизкие (и вонючие, очень вонючие!), все "наши, которые сделали что-то не то" - только добросовестно заблуждавшиеся или случайно оступившиеся, или подло совращенные зелеными и склизкими... В любом случае, понятно (даже по Толкину), что мы имеем дело не с беспристрастной исторической хроникой - ведь излагает дело живой человек, непосредственный участник, субъективно (а как же иначе) смотрящий на вещи. И уж никак не профессиональный хронист или историк.

А вот никто не допускает, что Саурон, организуя военную экспедицию Ар-Фаразона, действовал вполне добросовестно по отношению к Нуменору?

Как мы видим, Саурон весьма успешно закрепился в Нуменоре. Фактически, он получил в свои руки власть. Не полную, но большую. Он мог связывать с Нуменором свои дальнейшие планы. С этой точки зрения, он был заинтересован в процветании государства. Но что он имеет "на руках"? Большое богатство, развитую культуру, науки, ремесла, воинскую науку и практику, с этой стороны всё хорошо, потенциал прекрасный (почему он и мог решить перенести центр своей деятельности в Нуменор). Но, с другой стороны: развал и декаданс, всё более укореняющаяся привычка к халяве, пошатнувшиеся устои нравственности (может, Саурону чисто лично на это плевать, но это плохо для устойчивости государства). Развращенная власть, отвыкшая от ежедневного рутинного "госстроительства", ориентированная исключительно на громкие военные победы и разграбление соседей, знать, состоящая из любителей помахать мечом и похвастаться друг перед другом на пирах своими "подвигами".
Что в таком случае делать мудрому правителю? А вот что: выпереть всю агрессивную компашку повоевать куда-нибудь подальше, чтоб под ногами не мешались и прочих с толку не сбивали. В Средневековой Европе было удобное место - Ближний Восток, куда всех лишних вояк веками направляли "отвоевывать гроб господень". Цель довольно призрачная, но... авось что и выйдет... И некоторое время удавалось-таки удерживать там под христианской властью целые страны и крупные города. Правда, в результате вышел большой пшик, ну так когда он вышел-то? Веками держались, все-таки. Пусть практическая польза и невелика, но политическая - несомненна.
Или вот викинги: на всю их агрессивную кодлу полоски замерзшей суши явно не хватало, зато они обеспечили династиями кучу других стран.
Ну и вот... Саурон вполне мог решить: а пусть этот агрессивный король вместе с такой же агрессивной ватагой рыцарей, чем воду мутить, мешать мне мудро управлять, поплывет себе что-нибудь там завоевывать... да потруднее, подальше... те же, которые более склонны прислушиваться к голосу разума, останутся и будут мне полезны.

Какой итог похода Ар-Фаразона мог прогнозировать Саурон?

Допустим, неудачный: не пустят их в Валинор.
Тогда король будет иметь бледный вид и, вполне возможно, потеряет власть. А Саурон уж найдет кого-нибудь с подходящей родословной и подходящей управляемостью на его место. Или же можно будет спровадить Ар-Фаразона сотоварищи ещё куда-нибудь, на восток или юг... Типа, брать реванш. Главное, чтоб, опять же, подальше.

Но, может быть, и удачный. Невероятно? Но подумаем.
Вполне возможно, что Саурон, как майя, имел, так сказать, инсайдерскую информацию: не справятся валар с флотилией. Действительно ослабели, не могут предпринять ничего действенного, кроме как раздолбать в щепки. А раздолбывать не станут, не их образ действий... Остаются эльфы. Но они не имеют настоящей армии, не привыкли вести планомерные военные действия, нуменорцы их на счет "раз" вынесут. Не завоюют весь Валинор (мало их для этого), но некую небольшую территорию, форпост для дальнейшей экспансии, получат.
А это неплохо: можно будет в дальнейшем извлечь пользу.

Можно на это сказать: но валар обратятся к Эру: мол, папочка, нас обижаю-у-ут!
Хм... Может быть, Саурон мерил по себе и решил, что не обратятся: позорно расписываться в бессилии. Он-то куда слабее их и один, но привык справляться сам. Может быть, предполагал, что обратятся, но думал, что Эру не вмешается (по той же самой причине: детки уже большие, пора учиться  сопли себе самим утирать).
А может, и другое. Может, знал, что Эру тоже ничего ничего не в силах сделать, кроме как тупо раздолбать, и был о нем слишком хорошоего мнения - что не станет он этого делать, что предпочтет меньшее из зол  (высадку людей и захват ими маленького пятачка суши)  массовому убийству.
Почему можно предполагать, что Эру ни на что другое просто не был способен? Вот почему. Ведь считается, что он - "взаправдашний" демиург, когда-то он смог сотворить весь этот мир. Так чтО ему стоит (казалось бы) одним из множества разнообразных бескровных способов предотвратить высадку нуменорцев? Навскидку: "отвести им глаза", заморочить, чтобы они потеряли ориентацию в море и вернулись обратно; поставить непроницаемый для кораблей силовой щит, который их по-просту не пропустит плыть дальше; послать видение (или настоящих) морских чудовищ страшного вида, которые бы преградили путь и устрашили людей, всем своим поведением показав, что им следует повернуть назад; перенести корабли "в другое измерение" времени/пространства, так что они не нашли бы Валинор, а плыли бы в никуда по пустому морю (или высадились бы на пустынный берег "до начала времен", где ни живности, ни травинки, ни эльфов, ни валар)... Ой, много вариантов для всемогущего творца! Но реализовано было совсем другое! Почему?  Или Эру - тупой и злобный тип, способный лишь расколотить нафиг, но не сотворить что-либо (и тогда - право, а он ли был настоящим творцом?)... Но вроде бы, мы пока исходим из варианта, что все-таки Арду сотворил Эру?
Или он почему-либо потерял созидательную власть на миром, и Саурон был в курсе. Знал, что единственный способ остановить флот - просто уничтожить. И искренне считал, что творец не поднимет руку на своих "детей", смирится с тем, что отныне ему придется лишь наблюдать, как они сами выясняют отношения друг с другом.

Но Эру, видимо, оказался гораздо более озабочен властью: нарушение его установления показалось ему совершенно недопустимым.
В таком случае вопрос, почему кроме кораблей оказался разрушен и сам Нуменор, решается просто: Эру бил прицельно по Саурону и по той человеческой силе, которую Саурон мог бы использовать. Чтобы с гарантией не осталось никого, кто смел бы даже задумываться о столь радикальных изменениях установленного миропорядка.

Эрин писал(а) 11/08/06 :: 1:07pm:

Ой ли? И кто ж доказал их подлинность-то? А когда?

Цитата:

Ну точно - свидетельства очевидцев! 
Не, я не утверждаю, что все там - вранье! Но там, в евангелиях, информация, которая пока не доказана! Совсем! Зато историческим и археологическим фактам во многом противоречит!

Эрин:
Цитата:

Смотря что считать чудесами! Саурон вполне мог поделиться информацией, а информация, правильно примененная, тоже чудеса творит! Ну, допустим, подарил врачам - сторонникам Культа - пару медицинских трактатов, научил кое-чему... И вдруг выясняется, что лучшие в Нуменоре врачи - в клиниках, организованных Культом Тьмы! А также лучшие офицеры (коим Саурон курс лекций прочел) и т.д.

Цитата:

Практическая польза есть: оздоровление генофонда (Как следствие, может и продолжительность жизни увеличиться. Кроме того, континентальный опыт мог показать, что подобный "отбор" увеличивает шансы на выживание и на нормальную жизнь даже в экстремальных условиях).
Но увы - польза эта станет заметна не раньше, чем через два-три поколения.
Однако, "интеллектуальная элита" (и селекционеры практики тоже) освещённую таким образом идею жертвоприношений вполне могут принять.
"Для масс" есть другая "кнопка" - шанс уйти из жизни красиво.
Без старости, болезней и мучений.

Ещё более практичное объяснение - как-то не придумывается.
Хонорик.

Возможно, у сторонников Мелькора в Белерианде в жертвоприношениях не было необходимости?  еще бы, Мелькор-то вот, рядом, живехонький а идейка кровью жертв  - каким-то мистическим, не практическим, разумеется, образом  - приблизить возвращение Мелькора... могла и прокатить. Не считая побочных идеек о необходимости покарать  оппозицию (впрочем, Элендила не тронули), оздоровить генофонд, сбросить напряжение, да просто отвлечь народ от мыслей, что живем-то хорошо, так откуда скука и все возрастающее число катастроф и прочих неприятностей?

И, господа и госпожи, все-таки напомню исходный вопрос темы:Виновен ли Саурон в гибели Нуменора.
Саурон. Не Гортхауэр, о действиях и намерениях которого относительно Нуменора мы еше ничего не знаем. ПОка.

Сиорэ, согласен. По Первой Эпохе - полностью согласен.
Sau: Мне уже и добавить-то нечего. Это обвинительный приговор. "Виноват исполнитель". Организаторы, подстрекатели и "проигравшие" уходят "чистыми"...
Мораль: все сомнительные дела творите чужими руками - и вы всегда будете правы. Точка.
По поводу жертвоприношений, на "подумать": а Вы могли бы предположить, что этот процесс действует не "напрямую" (жизнь/здоровье/сила убитого переходит к приносящему жертву), а опосредованно; все это, или часть, или что-то еще дает тот, к кому обращаются, принося жертву, кому ее "посвящают"? Или Вы полагаете, что я, рассуждая о жертвоприношениях, имел в виду просто "новую медицинскую технологию"?
  Да, Sau, Mornalchor, вопрос-то мой:
Цитата:

- так и остался без ответа...

Sau писал(а) 11/09/06 :: 12:57pm:

  А это не называется "подгонять картинку под требуемый ответ"? Плюс "если факты противоречат теории - тем хуже для фактов"(с)?

Цитата:

  Перечитайте пожалуйста еще раз собщение Sau. (Мой ответ касался именно этого сообщения (плюс еще одного сообщения выше)) И скажите, на основании каких критериев Вы относите определенные свидетельства очевидцев к "субъективным" и "эмоциональным"; как Вы определяете, кому из них стоит доверять, а кому нет, как характеризует отношение к свидетельствам очевидцев цитирование "Врет, как очевидец" и зачем они вообще нужны и чьими свидетельствами тогда вообще пользоваться.
  И еще - мне не очень понятно в этом вот утверждении:
Цитата:

  каким образом выбирать конкретные исторические аналогии для интересующей в данный момент ситуации из многого множества исторических аналогий вообще. И по каким критериям определять, что вот эта аналогия здесь уместна, а вон та - нет?
  И еще. Не думаю, что классической методикой для историка будет нивелирование человеческой психологии "на все времена". И пренебрежение различиями в психологии в разные эпохи и периоды. Тут методика несколько иная, мда...

Цитата:

  Мой вопрос об источниках, когда он был задан, касался во-первых, христианства. И недоумение мое касалось как раз подхода (извините, сильно упрощаю!) "На самом деле ничего такого не было". Хотя во-вторых, да - источников по Арде и Нуменору в частности.
Так что: "ВК", "Сильмариллион" в полном объеме, что-то из "Истории Средиземья" и "Неоконченных преданий.." ну и "Хоббит" для коллекции.
  По христианству источники давать?