Не вполне-то оно сходится при таких раскладах...
  Пусть Амандил окончательно разуверился, что он сможет переубедить короля. Пусть он не имеет более определяющего влияния в столице. И пусть он  предвидит нечто неприятное. (Не очень верится, что - подробно и детально; детерминизм такого рода - это уж как-то... грустно...) Получается, что Амандилу следовало бы самому организовать, а может быть и возглавить эту самую эвакуацию. А он уплывает на Запад, - зачем? Если он обладает провидением - то должен бы знать, что Нуменор обречен (Да, еще хороший вопрос: а в каком смысле "Нуменор"? Остров? Население? Или дунэдайн вообще? Это, собственно, как говорят в Одессе, две большие разницы...) И что из его миссии тоже ничего путного не выйдет.
  Несколько уточняющих картину мыслей. Я продолжаю полагать, что некоторая (в количественном отношении - никак не меньше половины) часть Верных спаслась по той нехитрой причине, что на момент Катастрофы уже находилась в Эндорэ. И достаточно давно, - кто с момента начала гонений на Верных при Ар-Фаразоне, а кто и ранее того. Я продолжаю полагать, что затопление Острова - до некоторой степени случайность, - основной удар пришелся именно по флоту, существенная часть которого просто не успела пристать к берегам Благословенных Земель (помните, та самая "разверзшаяся бездна" в море а на краю ее - как раз основание Острова?) Я продолжаю полагать, что и Валар, и Эру гораздо более устроил бы приход к власти Амандила или Элендила, или, что еще более вероятно, правление Тар-Мириэль, сопровождаемые "переменой политического курса", - а не то, что произошло в реальности. И я продолжаю считать, что спасение даже тех девяти кораблей, что достигли Эндорэ с Элендилом и его сыновьями и внуками - тоже достаточная случайность, и что уходило от Нуменора, как бы это сказать, несколько большее их количество.
  Все это наводит на мысль, что "Акаллабет", особенно под конец, изобилует умолчаниями, и, стало быть,  исторической хроникой не является, а является художественным произведением. Даже "там". 

Насчет милосердия Валар и Эру...
А у них были основания для милосердия?

Если считать, что темная вера, принятая в Нуменоре в последние десятилетия его существования, была изначальной верой атани, запрещенной эльфами после прибытия трех племен аданов в Белерианд, тогда получается вот что:
- веру эффективно запретили, но корни наверняка не выкорчевали.
- в Нуменоре эта вера сохранилась в виде древних книг и сказок.
- Когда Тар-Атанамир открыто заявляет о праве людей на бессмертие, т.е. выступает против эльфов, в Нуменоре не может не возникнуть нечто вроде движения за национальное культурное возрождение и против чуждых эльфийских обычаев. Движение такое должно было быть поддержано королем, но едва ли стало популярным.
-Все изменилось после 2899 года, когда на престол взошел Ар-Адунахор. Скорее всего именно тогда древняя религия начала возрождаться (пока без человеческих жертв).

А что Верные? А молчат они в тряпочку. Почему? А их лидеры - политики. Они не могут из-за ерунды рисковать положением. Кроме того, нельзя осуждать человека за его веру. Огорчаться можно, а осуждать нельзя. Тем более, что вера предков (с Мелькором никак не связанная!)
Затем Ар-Фаразон ловит медведя Саурона. Саурон горячо поддерживает культурное возрождение и исконную веру. Кроме того, он помнит много такого, чего нет ни в каких книгах. Он помогает и советует. И вводит жертвоприношения, которые действительно были в древности. И мера эта должна по идее сопровождаться могучей пропагандой (к примеру решать проблему преступности, принося бандитов, насильников, воров в жертву).
А что Верные? А они молчат. Потому, что потеряют лицо. Стоит кому-то возразить, как его спросят: "А что ж ты, мил человек, в Валинор тебя пешком, сто лет молчал, а сейчас вдруг заспорил? Ты против возрождения культуры предков? Тебе жаль всякую сволочь?"
Вожди молчат, а с возмущением рядовых Верных справиться легко и просто. И не заметит никто. И Храм без жертв не останется.

А все прочие нуменорцы к Храму относятся примерно так:
1. Часть считает, что "королю лучше знать. Я "за"!
2. Часть считает, что "Интересно, но слишком радикально. Я погожу, но я тоже "за".
3. Часть считает, что им по барабану.

Если кто-то и протестовал, то они гибли в Храме. Вожди Верных молчали. И тогда никто не заслужил милосердия. Ни Люди Короля, Ни Верные. Очень уж тихими и послушными были те Верные!
Амандил, может, не за Нуменор просил! Он за семью свою просил! И вымолил милосердие.

А если исходить из того, что в Нуменоре в 29 веке никто ничего не знал о древней вере? Им же впарить можно было все, что угодно. По политическим соображениям!
Снова оффтоп-пример! Язычество на Руси! Лет двадцать тому считалось, что сохранилось прискорбно мало информации. На печатную страничку все поместится. И ведь считали так серьезные ученые. А теперь, если по языческим сайтам пошарить? Там этой информации - море! На пятьсот монографий in folio наберется. Откуда все это богатство взялось? Не оттуда же, откуда религия тьмы с жертвоприношениями в Нуменоре?
Кроме того... Почему религия древних атани обязательно была культом Мелькора? Ну религия тьмы... Ну жертвоприношения... Вполне нормальное дело... С Мелькором могло быть совершенно не связано.

Насчет Амандила. Конечно, не в пользу. Только Валар мелочиться не стали бы: два корабля или девять... Собрал бы Элендил сорок кораблей, доплыли бы все сорок (своим ходом, без помощи и попутных ветров, разумеется).
А доплыл ли Амандил, нет ли - не важно. Вовремя смыться - главное  в профессии не только вора.

Хонорик писал(а) 10/07/06 :: 3:36pm:

  У Амандила на тот момент был минимум один сын (Элендил), два внука (Исилдур и Анарион), и некоторое количество правнуков. Не считая непрямых родственников. Поминается в текстах (в "О кольцах власти и Третьей Эпохе", если не ощибаюсь), что Элендила принесло бурей куда-то в район Линдона, а его сыновей - существенно южнее, к устью Андуина, кажется; не будь палантири,они бы еще долго почитали друг друга "в нетях". (И если бы не утренний склероз, я бы и количество кораблей "туда" и "сюда" вспомнил).
  Так что "обосновать" можно и большее, куда большее количество кораблей.

Элхэ Ниэннах писал(а) 10/07/06 :: 3:18am:

Все-таки, уверен в том, что все просто не может не закончиться плохо, или - именно в катастрофе с Островом? Это не к слову, это - к смыслу. Первое - мудрость, опыт, политический расчет; второе - Провидение, Дар...
Цитата:

В том-то и дело... Эарендил как раз убеждал Валар вмешаться. А о чем просить Амандилу? И - кого и как просить? Сколь я понимаю, Договор у Валар был а)со всем народом Нуменора, и б)исключительно через Короля; Король, был предстоятелем за весь народ, - и просил, и благодарил... А кого? Вот не Валар, как я понимаю... И что тогда?
  То-то и нет для меня в текстах однозначного ответа, куда и зачем плыл Амандил... Известно только, что да, повлияло его плавание на относительно благополучный "исход" Элендила со товарищи.
Цитата:

Логично. Однако: если "били" Валар, то свою землю они, думается, защитили бы. А если не Валар? А впрочем, в обоих вариантах можно вспомнить, что в некое время означенный Валинор вместе с Тол-Эрессэа был перенесен в некие иные сферы бытия; думается мне, сие должно было бы полностью гарантировать от последствий каких бы то ни было эндорских катастроф. Ибо "он-то там, а мы-то здесь..."(с)
Лирическое отступление: вот интересно мне, кто бы мог стать очевидцем конца Ар-Фаразона и иже с ним? А в "Акаллабет" версия вошла, вполне себе связно-последовательно-подробно... Ладно, допустим палантири. Но уж "спать до Судного Дня" - это точно ни в каких палантирах не углядишь. Нет, все-таки это беллетристика... 
Я это к чему? Конец Ар-Фаразона, гибель флота, "бездна" эта пресловутая, Волна, затопление Острова, взятие из мира Валинора с Эрессэа - что за чем, в какой последовательности и в какие сроки? Нет, думается мне, однозначного ответа. Да и не может быть, ибо не могло быть одновременного свидетеля всего этого, сразу и последовательно. Вот такой будет ответ...
Цитата:

Тут не "зачем", тут "почему"...
Да, я помню ту цитату. Правда, для меня она скорее -доказательство "беллетристичности" текста. В том смысле, что он, "Акаллабет" - не хроника, а роман, повесть, песнь, баллада, да что угодно, но именно - не хроника. А тем более не хронометраж и не "свидетельство очевидца". Притом, что создавался текст, определенно, со слов очевидцев (думаю, не одного).
Начинаю сомневаться в авторстве Элендила. Хотя уж если кому приписывать (или - чьим именем "освящать") авторство - то он для этого явно самая подходящая кандидатура. Но один из принципов написания сего текста, как мне кажется - "максимум эпичного, минимум личного". Уж то, чему Элендил и иже с ним были непосредственными свидетелями и участниками, казалось бы, можно было и описать поподробнее - ан нет. Ровно наоборот. Даже "девять кораблей" поминаются всего однажды, и не на момент сбора и подготовки. И еще ра поминается соотношение "4+3+2" (о! вспомнил!); в смысле, корабли Элендила-Исилдура-Анариона - и это на момент прибытия. Почему и подумалось мне, что некоторая часть могла и затонуть - на этом автор-составитель не стал бы акцентировать внимания. Не умолчание - но неупоминание, вот.

И, наконец, по теме сообщения.
Вот тут еще какое расхождение наблюдается: не нравятся мне все эти извержения Мэнельтармы. Ни с чем хорошим вулканы у Профессора не связаны; их и есть по текстам ровно два. А расхождение такое: если в затоплении Острова еще можно заподозрить Эру (более того - такова официальная версия) то с вулканом он точно не при чем. А тогда кто? Появление не-благого вулкана на благословенной (Валар) земле - явление из тех, которые просто так не случаются. Тут мне и думается, что "Саурон-по-Профессору" вполне мог приложить руку. Или - не руку...
/Окончательный апдейт - 17-00/

Цитата:

  Почему только восемь?! "Если гусь - то уж пусть будет жирный!"(c) А для Фингона, друга Маэдроса? А для Финрода со братиями? Ну и для связи с Финвэ, наконец?
Не новая версия, на самом деле; была такая книга "Сага о Звездном Сильмариле", так там это все и прописано в подробностях.

Цитата:

 Вот я тоже полагаю, что оправдываться Элендил не хотел, - отсюда, возможно, отсутствие ряда подробностей. Хотя, с другой стороны, - было ли, в чем оправдываться? В том, что имел мнение, отличное от мнения Короля (ибо открытого бунта ведь не было же?) Или именно в том, что не решился как раз на открытый бунт? Так оно же как-то не в традиции народа было... более того, я бы предположил, что пресловутая "верность" бытовала уже где-то на уровне психологии. Вот только проявления разнились: Люди Короля полностью оправдывали своего властителя, а Верные... Ну вот не бунтовали, например. Революций не устраивали и гражданских войн не начинали.
 Далее, насчет "бросил". Подобные обвинения играют, боюсь, только постфактум, и при твердой уверенности, что Элендил именно знал о будущей катастрофе в подробностях? А то ли было? Уж на Амандиле мы худо-бедно сошлись; он, допустим, мог провидеть. Но сыну-то он оставил только набор инструкций, при минимуме объяснений!
Что мы имеем в процессе? Король с частью войска (немалой, да, но именно частью) - отбыл. Саурон, который вроде как главный советник - здесь, и, так или иначе, исполняет некоторую часть административных функций. Где числится Элендил? Хороший вопрос. Пока Ар-Фаразон не покидал Нуменора, Элендил и Верные пребывали... как бы это помягче сказать... под присмотром. А вот с началом похода... Как ему удалось не-участие - это его дело. Но на Острове ему (и здесь, думаю, мнения Короля и Саурона сходились) делать нечего. Так что вопрос скорее звучит так: что Элендил делает вблизи Нуменора (а может быть - и непосредственно на острове?) все эти сорок, кажется, дней? Почему он не двинул "со чада и домочадцы" в Эндорэ гораздо раньше? Сколь я понимаю, это могло быть чревато и арестом, с задаванием различных вопросов (типа: "В чем, по-Вашему, состоит истинный долг нуменорца высокого рода в час, когда его Государь...", и так далее...) С соответствующими последствиями. (Саурон его недолюбливает; а  Король далеко, - апелляцию, случись чего, подавать некому...)
 Вот так, на мой взгляд, обстояли дела на тот момент. И это при том, что те Верные (и их семьи), кому уж совсем не жилось в Нуменоре, давно уже находились на западе Эндорэ. К вящему удовлетворению Короля, кстати.Тех из своих, кто оставался на острове (и то ценное, что оставалось), Элендил собирал не то чтобы долго, но и не одномоментно. И собрал, думается, большинство тех, кого хотел. Иного варианта развития событий я, наример, пока не представляю.  Так кто кого бросал?
  P.S. И все же: кого/чего ждал Элендил? (Есть у меня одна версия, но она уж слишком... Я подожду, наверное...)

Цитата:

 А он действительно "бросил... веривших ему"? В предыдущем сообщении я, кажется, пытался показать, что те, кто верил именно Элендилу (и Амандилу), вполне могли покинуть Нуменор задолго до Катастрофы; более того, часть их (и мы не знаем, какая; девять ли было кораблей (меня пока не убедили в обратном), какова была их вместимость, каково было на тот момент общее количество Верных (с семьями), сколько из них реально имели "свободу передвижения") - вполне могли собраться на кораблях Элендила с сыновьями (что они и сделали).
Или Вы полагаете, что он кому-то "отказал", и от кого-то "скрыл" то, что было ему известно? Далее см. ниже.

Цитата:

 За цитату - спасибо. Но... я бы попросил третейского суда у знатоков текстов, в том числе и на языке оригинала. Я напрочь не помню "восстания", приведшего на престол Ар-Фаразона. "Переворот" еще куда не шло, мда...
 Извините...

Цитата:


 Извините, но цитата опять не убеждает.
 Больше всего это напоминает евангельское "Бодрствуйте и молитесь, ибо не знаете часа, в который придет..." и так далее. "Конец того мира, который мы знаем" - весьма двоякотолкуемое утверждение. На уровне "грядут перемены". Все, что угодно, можно предположить. Причем, заметьте, если это означает физическую гибель Острова - Элендил, значит, виноват, что не предупредил.(Всех, видимо; я правильно понимаю?) А если это означает, что всего лишь будут резать Верных - сиди, стало быть, молчи и дожидайся? Или - поднимай "восстание"? Нехорошо как-то получается...

Цитата:

Откуда дровишки о размерах Андуниэ... причем, это, кажется, не город,мм?
Цитата:

Ну, мятеж  - это процесс, а переворот - результат, скажем так...  Текстов в оригинале, увы, сегодня не подкину буду благодарен тому, кто сделает это за меня
Цитата:

А ничего он не объединял, однако. Правил себе Арнором - и все.
Цитата:

Воистину. Мы, кстати  о теме топика,  собирались выяснять степень вины Саурона   И куда-то уехали...