Цитата:

А я говорю о том, что сторонники Мелькора в Белерианде не применяли человеческих жертвоприношений, и это абсолютно точно! И это доказывает, что, как минимум, практического смысла в таких обрядах не было!

Цитата:

Вы меня извините, но я столь невысокого мнения о Л.Н. Гумилеве, как о историке, что авторитетом его ну никак не признаю.
Кроме того, все это не причем. Фазы эти... Есть факт: разные культуры влияют друг на друга. Есть другой факт: из завоеванных освобожденных от врага земель нередко везут не только награбленные ценности спасенные от уничтожения произведения искусства и денежное возмещение причиненного ущерба, но и идеи... И легенды... В Европу вместе с африканскими масками, статуэтками из бронзы и дерева и копьями пришли и африканские мифы, сказки...
И это все - факты, которые не опровергнет никакой Гумилев.

Ладно...

О человеческих жертвоприношениях в Нуменоре.

Версия основана на моей же версии о возникновении Культа Тьмы в Нуменоре.

Культ Тьмы появился, по-видимому, в середине 2 эпохи. И до последнего столетия Нуменора был объединением ученых и любителей древности и экзотических обычаев.
Со временем это хобби приняло характер религии, но Культ не стремился к власти и не искал конфликтов с другими религиозными направлениями. Сторонники Культа не считали врагами эльфов или Валар, не вели пропаганды своих идей.
С течением времени Культ приобретал влияние и рос численно (благодаря авторитету приверженцев культа - ученых, врачей и т.д.), хотя численность его оставалась ничтожной. Впрочем, этот факт нисколько не огорчал руководителей Культа.
Все начало меняться с восшествием на престол Ар-Фаразона, когда даже самым отпетым оптимистам стало ясно, что отношения с Валинором разрушены навсегда. Вера в Валар потеряла смысл. И множество людей начали искать новую веру. К несчастью, Культ Тьмы пришелся кстати.
В него валом повалили "новообращенные". Культ за ничтожный срок увеличился численно в десятки, если не в сотни раз.
К сожалению, лидеры Культа были никакими администраторами. Учеными, художниками, врачами... Но не руководителями.
Они не справились с приливом "верующих", среди которых были как раз администраторы, лидеры, организаторы. Вот эти новоприбывшие товарисчи и возглавили Культ. Но они-то искали не истину, а Силу и власть.

Как может Культ добиться власти, если даже теперь, после грандиозного расширения рядов, составляет отсилы один (если хоть один наберется) процент населения?
Очень просто: мудрецы у нас есть, вожди тоже... Набрать дураков, чтобы нас стало 50% И все! Чем заманить дураков? Да обещаниями! Элрос, скажем, прожил пятьсот лет. Сейчас столько никто не живет. А почему? А Валар позавидовали и пакостят... А, между прочим, Культ Тьмы может удвоить или утроить срок жизни! Для самых-самых верных...
Обещаний мало! Нужен ритуал, величественный и ужасный, таинственный и увлекательный - дураки это любят...
И венцом ритуала должны стать человеческие жертвоприношения.
Но! Тут Культу не обойтись без поддержки короля. Без этой поддержки жертвоприношения - всего-лишь убийства. А при королевском одобрении - религиозный обряд! Почувствуйте разницу!
И те, кто на алтаре -тоже!
А почему бы королю и не поддержать? Новые цели Культа как нельзя лучше соответствуют королевским взглядам. Жертвоприношения будут ему также очень кстати: не всегда удобно королю казнить неугодного вельможу, если тот, как на грех, ни в заговорах не замешан, ни политикой не интересуется...
И сам Культ проредит умников, сующих нос куда не надо.
Все это происходило на фоне ошеломляющих успехов Культа в практической области (медицина, военное дело, наука, строительство). И Саурон знаниями поделился от души...

Какова роль Саурона?

Он не вошел в Культ и не возглавил его! В любой трактовке этого образа. Саурон по ЧКА сам не захотел бы, а Саурон по Профессору не стал бы компрометировать рвущийся к власти Культ Тьмы своим присутствием.
Идея-то лидеров Культа в том и состояла, что они возрождают исконно человеческую религию, ни с какими Врагами не связанную!
Тем более, что при желании можно контактировать с лидерами Культа и не официально...

Я хочу сказать, что Вся эта затея могла и не быть инспирирована Сауроном.

А это я про
Цитата:

В период расцвета нуменорцы брали дань, а в позднее время - просто грабили.
В период расцвета они несли свет нуменорской культуры отсталым народам, а в поздний период - жгли города, грабили, убивали и насиловали...
Интересно, отсталые народы осознавали разницу?

Эрин писал(а) 11/07/06 :: 1:17am:

Я говорил, что царь - добрый? Что его пытались вовлечь? Разве? Я говорил, что заручились его поддержкой!
Цитата:


Вы пишете:
Цитата:

Вам процитировать мое сообщение?

Цитата:


Вы пишете:
Цитата:

Снова цитирую себя:
Цитата:


Вы пишете:
Цитата:


Снова цитирую себя!
Цитата:


Вы пишете:
  Цитата:


И снова цитирую себя!
Цитата:


Честное слово, неудобно себя цитировать, но что делать? Перед тем, как возражать, неплохо бы прочесть внимательно тезис, который Вы оспариваете.

Эрин писал(а) 11/07/06 :: 3:02am:

А что "стояло" за первыми христианами? Опять-таки: ни исцелений, ни воскрешений, ни подтверждаемых слухов, вообще никакого толка от них. Одни неподтверждаемые слухи, умело распущенные.
Но они - не главное, они и сами собой возникнут, стихийно, если народу новое учение нравится. А когда оно нравится? Когда оно удовлетворяет некую вновь возникшую потребность в новой базе для человеческих взаимоотношений и организации жизни человеческого общества.

Поэтому и нужно рассматривать не наличие реальной утилитарной пользы от новой религии, а наличие новых потребностей, которые бы она удовлетворяла и которые старая религия не могла удовлетворить.
ИМХО, таковое наличествовало. Но вот переход к человеческим жертвоприношениям - это вряд ли. Вспомним, в реальной истории человечества освященные мощной централизованной религией человеческие жертвоприношения имели место там, где этой религии предшествовало язычество "народного" толка, считающее такие жертвоприношения весьма полезными и имеющими смысл. От них по социальным причинам могли отказаться, но в принципе смысл в них продолжали видеть.
Но в толкиновском мире мировоззрение изначально основывалось на религии типа христианской, в которой сама идея жертвоприношения бессмысленна и невозможна. Лично я думаю, Профессор, скажем так, несколько погорячился: везде и всегда сначала возникало язычество. Но! В Нуменоре-то уж сколько веков безраздельно властвовала "основная" религия, а от нее перейти к идее жертвоприношения принципиально невозможно.

Ну и наконец: откуда тогда взялось обвинение?
Стоит вспомнить, что в человеческой истории (с того времени, как идея человеческого жертвоприношения стала неприемлема и отнесена была целиком к признакам дикости) обвинение в принесении кровавых жертв (человеческих в том числе) - стандартное обвинение всех неугодных/еретиков/раскольников/конкурентов. (Например: в этом обвинялись первые христианские секты, сами христиане в этом обвиняли катаров, ведьм и прочих, на Руси в этом же обвиняли раскольников.) Ну надо же было чем-то доказать, что политические враги (авторов/автора Акаллабет) - действительно исчалия ада! Материала было недостаточно, материал был не вполне убедителен. Его требовалось подкрепить душераздирающими подробностями.
В самом деле: "удалился в храм медитировать" - неподходяще звучит, а вот "удалился в храм принести кровавую жертву" - самое оно!

Цитата:

 /хмуро/  Да читал я, читал... И именно не найдя и во втором посте ответа на подразумеваемый вопрос, задал его напрямую.
Еще раз, подробно. Хорошо, пусть лет пятьсот существует секта со своим учением. Пусть к концу эпохи деятельность Фаразона дает ее руководителям понимание того, что появились веские основания "запускать идею в народ", дабы увеличить число приверженцев до "критической массы", позволяющей... ну скажем претендовать на "гос. идеологию " (А если ее еще примет Король, вообще все будет замечательно!!!), хорошо, пусть.
 Но именно на этой стадии теория должна быть подтверждена хоть какой, но практикой. А вот существование этой "практики" Вы и не подтверждаете... Отсюда мои постоянные вопросы: "было - не было?"
 Ну человеческая психология так устроена: недостаточно ритуала, нужно чудо. Можно продемонстрировать (как последствие ритуала) чудесное исцеление, можно воскрешение... ну назгула предъявить, в конце концов!!! А без этого - "слова, слова..."
 Так было (по-Вашему), - или нет?

To Sau: Хорошо. Пусть. Сравним с первыми христианами. Но у них как раз были исполнившиеся пророчества. Был воскресший Лазарь. Было хождение по воде, насыщение пятью хлебами. Была масса исцелений, и соответственно - масса свидетелей того. (Народ шел за Христом в первую очередь - за исцелениями; и оставили его вовсе не потому, что обманулись в этом, а потому, что он отказался принять земную власть и "повести их против власти Рима").
 Так были ли в Нуменоре "чудеса" - или только и просто резали людей?
 Или, если судить по последнему абзацу Вашего сообщения, Вы просто отвергаете "Атрабет" как исторический источник знаний о позднем Нуменоре, сводя его к арнорскому политическому памфлету Третьей Эпохи?

Хонорик писал(а) 11/07/06 :: 5:28pm:

И я тут с вами обоими, пожалуй, соглашусь...

Цитата:

А вот здесь мне ближе точка зрения Mornalchor. Они оба - Изначальные Силы. Такой источник... ну я не знаю... силы, магии, энергии - это "человеческое, слишком человеческое" ... По крайней мере - там и тогда. А вот потом... Не знаю...

Цитата:

  Идею понял. Честно говоря, не вдохновляет.
  Не очень верится в то, что нуменорцы  ("высшие", как Вы говорите) захотят заимствовать что-то у "низших", пусть даже и "творчески переработав".
Страшно становится при мысли, что идею именно в этом виде доложат Фаразону (Я имею в виду: "Среди знати и в народе - "вырожденцы" есть: те, у кого в роду были близкородственные браки " )
И самое главное: Вы описываете, как могли мотивировать необходимость жертв. Я же все интересуюсь, а приносили ли они именно "практическую пользу", и притом такого свойства, что ее можно было бы "предъявить", продемонстрировать и "использовать"... А следственно - было ли там что-то кроме "ритуала"; а то ведь обходились же предыдущие две тыщи лет плодами и цветочками, мда... И ничего...

Элхэ Ниэннах писал(а) 11/07/06 :: 11:01pm:

Вот и я о том же! Только устранять политических противников для короля не всегда так просто! Казнить вельможу, не замешанного в заговоре или интригах? Люди задумаются... Не велика беда, но нежелательно! Не должен народ много думать!
Убийц подсылать? Это лучше, только после сотого "несчастного случая" люди все равно задумаются! Нет, все это вполне возможно и наверняка практиковалось в поздний период Нуменора! Но куда лучше свести все к религиозному обряду! Пал жребий и все! Король не причем - он даже приверженцем Культа не является...

Небольшое дополнение к реконструкции истории возникновения Культа Тьмы!

Ученые - филологи, историки, этнографы, географы (т.е. ардографы) всегда интересуются другими землями, народами, культурами. Информацию собирают.
И в Нуменоре были ученые. И тоже интересовались... Должен был появиться там свой профессор Толкин, задавшийся вопросом об странных совпадениях мифологии  народа, для которого Эриадор - южные края, и народа, для которого Ханатта - суровый север! А историкам и вообще свойственно по мифам и легендам реконструировать реальные события!
Материал накоплен был немалый, интересный! Что самое интересное, мифология многих народов была с позиций, диаметрально противоположных эльфийским! И при этом никакого особого зла в той мифологии не было! Их боги - темные боги - были добры и милосердны... Никакого упоминания о Валар, Мелькоре! Ни одного! С окончания Первой Эпохи века прошли - для людей это огромный срок! Забыли многое! Да и знали ли они Мелькора вообще? Так - обрывки... Даже эльфов в этих мифах можно идентифицировать с натяжкой: там они описаны, может, как волшебный народ, пакостящий людям, хотя иногда и помочь могут, вылечить... И к Первой эпохе все это привязывалось с трудом...
И несколько столетий в Нуменоре энтузиасты просто изучали эти мифы и собирали новые! Спорили...
До тех пор, пока не появился человек, который сформулировал вопрос так: А все ли на самом деле так ясно и просто, что кажется ясным и простым? Может, эльфы были не совсем объективны? Может, кое-что важное упущено? Может, у побежденных была своя Правда?
И вот тогда многие, ответив для себя на эти вопросы, поняли: "Вот! Именно так! Где была моя голова? Конечно!"
И появилась Вера! Не религия еще - вера! И пусть они ошибались. Им тоже только показалось, что все теперь ясно! Они верили!
Это были ученые и люди искусства, интеллигенция. Политикой не интересовались, конфронтации с другими религиями не искали, искренне считая, что каждый верит в то, что считает правильным и имеет полное право верить!
В таком виде Культ Тьмы просуществовал до самого начала правления Ар-Фаразона.