Тень Дуба писал(а) 11/01/06 :: 1:20am:

Хорошее определение. Беру и соглашаюсь.
Но притом - этнос все же.
Посмотрим вышеприведенные примеры. Эллины смешались с кем попало и стали сначала ромеями, потом - греками.
(Древние) римляне после остготов, Тотилы и Тейи, ежели кто выжил, смешались уже просто с кем попало и стали... много кем стали, в общем.
 "Славяне"... Тут я промолчу.
 А вот ассирийцы (несториане, если не ошибаюсь) ака айсоры - пожалуйста, сохранились. Бо не смешивались. Евреи опять же...
 Вопрос в относительной чистоте крови? Так и нуменорцы аж до Денетора тоже старались "не смешиваться". Этнос?

Оффтоп продолжался...

Господа, разговор об истинных арийцах чистоте нуменорской крови , а также о проблемах Арнора и Гондора имеет к теме топика весьма косвенное отношение.

Цитата:

Тем не менее: от эльдар-братоубийц Валинор в Первую Эпоху закрыли. И их корабли топили - не вблизи Валинорских берегов, а на морской границе. За какие заслуги нуменорцам такое снисхождение?
Вариант "не решились, пребывая в депрессии, печали и отчаянии, и к Эру воззвали от отчаяния же", ИМХО,ближе к "проходному". Видимо , решили: "Сейчас мы его завернём, а потом через пару столетий получим вторую серию с его наследником. так чего тянуть кота за хвост?". А о факторе по имени Саурон либо забыли, либо сочли оный фактор настолько слабым, что им можно пренебречь.
Цитата:

Цитата:

О Сауроне непосредственно перед Катастрофой... Mornalchor уже говорил о степени достоверности данного фрагмента.
В храме много чего можно делать. И не обязательно в жертвоприношениях участвовать.
И я сомневаюсь, что у Элендила и его источников была достоверная информация о каждом шаге Саурона.
А негативное отношение автора "Акаллабет" к Саурону не способствует росту доверия к его тексту. Особенно к той его части, где говорится о действиях и мотивах Тёмной Стороны.
Цитата:

Если Петя говорит Васе : "меня незаконно лишили дедушкиного наследства", то, по логике, ответ может быть один: "Либо смирись и молчи, - либо борись и верни своё достояние". Это не есть провокация. Даже если та ваза эпохи династии Мин никогда дедушкиной не была - но клиент настолько верит в свою навязчивую идею, что его проще прибить, чем переубедить.

Цитата:

Скажу яснее: где доказательства, что Саурон планировал гибель Нуменора? Да и гибель короля Саурону особых выгод не даёт. И лобовая атака на Валинор - неоправданный риск.
Цитата:

Вы считаете, что любые Сауроновы цели негативны?
Просто потому, что Сауроновы?
Согласиться не могу.
Во-вторых: любое государство - инструмент. Его назначение - помочь своим гражданам вместе решить те задачи, которые поврозь у них не решались никак. В идеале государство - механизм для координации действий единомышленников. У которых общие принципы, цели, судьба. Впоследствии государство мутирует и вырождается (если/когда первоосновы лишится).
Можно было создать круг единомышленников в Нуменоре. С подержкой масс. С трансформацией нуменорской империи. С вхождением Мордора в систему Нуменора. На новых принципах.
Не вижу криминала.
Цитата:

Попав в нуменорский плен, Саурон, ИМХО, как раз начал "брать врага изнутри". Следующий, вполне логичный шаг - перепрограммировать врага под свои задачи. С положительным эффектом как для себя, так и для него. (для экс-врага)
Позже продолжу.
Хонорик.

Народ, в любом случае Саурон и Гортхауэр - уже разные личности и стории Средиземья. Здесть есть несколько мнений, или если будет угодно, тезисов.
Саурон, бывший ещё Гортхауэром, был практически выгнан из Твердыни Мелькором. После её падения он пришёл к людям семи городов (читай - семи кланов), но по его мнению, того прежнего братства Аст - иринэй там не нашёл. С этих пор и закрутилась вся история Второй эпохи, он же пытался пойти на контакт с эльфами. Но, видимо, что - то у него пошло не так...
Мелькор передал свой меч (читай - силу) Гортхауэру. Тот, естественно стал считать себя правоприемником.
В любом случае, внушать нуменорцам, что можно просто так "вломиться" в Аман было не очень хорошим с его стороны. Что там говорит "Аккалабет", это ещё "бабка на двое сказала". В слюбом случае, Саурон стал непосредственным участником этой драмы, катализатором гибели уже давно падшего Нуменора.
Устанавливать на острове храм Мелькора (Моргота), внушать мысли о бессмертии людей и т.д. - эти поступки Саурона раздражали Валар, хоть они и далеко и на Средиземье им просто "по барабану".

Хонорик писал(а) 11/04/06 :: 9:08pm:

Что значит - бросить? Ханатта сражалась с Нуменорской армией по своей воле, а не по приказу из Мордора! Едва-ли Саурон приложил усилия к разжиганию войны Ханатты с Нуменором: нуменорцы сделали все сами. Мордор едва-ли имел достаточную армию, чтобы оказать Ханатте военную помощь. А сдача в плен никак не гарантировала безопасность Ханатты!
Да и вообще, Мордор после сдачи Саурона нуменорцы не тронули просто потому, что сочли, что без Саурона там ничего интересного или опасного уже нет, а народу они положат в случае наступления немеряно. Зачем терять тысячи, если не десятки тысяч воинов, если выгоды от штурма Мордора никакой не наблюдается?

Кроме того, мог ли Саурон бросить союзников, зависит от версии. Саурон по ЧКА не бросил бы (возможно )
А Саурон по Профессору даже не озаботился бы моральными соображениями.

(ворчливо) Если система не может работать без постоянного непосредственного присутствия изобретателя/отладчика - это хреновая система. Система, благодаря которой появилась земля "Семи Городов", оказалась хорошей, поскольку была жизнеспособна. Система, которую создал Отрхэннэр в Мордоре, тоже была хорошей.

"Сегодня у нас в гостях тупое необъяснимое" (с). Это я, то есть. И занудствовать буду по полной программе.
Ну, господа, ну, бредовая ведь ситуация-то с Нуменором! Вы представьте себе народ, который отродясь никому никогда никаких кровавых жертвоприношений не устраивал. Но, возможно, повидал в других землях такую практику - и признал ее для себя совершенно чудовищной и неприемлемой. И тут появляется взятый в плен враг, который говорит: а сейчас мы  построим храм Главной Бяке, по вашей вере, и начнем этой Бяке приносить в жертву людей - и все будет, типа, круто, аж зашибись. И целая страна практически безропотно эту идею принимает. Ну, неужто вам всем всё так в этой ситуации?
Элхэ Ниэннах в очередной раз вспоминает обсуждение по Алквалондэ и испытывает огромное желание "уйти в себя"

Про "Семь Городов":
"Не так, как мечталось" не имеет к этому отношения вовсе. "Не так, как было", действительно - но "как было" нереально, невоспроизводимо, да и не нужно. Главное, что получившееся жизнеспособно и хорошо работает. Ортхэннэр просто на тот момент совершенно другое там пытался найти - и не был в этом прав, и не увидел, по первости, леса за деревьями.

По Нуменору - угу, я вот склоняюсь ко второму варианту. Потому что "с нуля", с варианта "никогда не было" мне это кажется невозможным.