Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Виновен ли Саурон в гибели Нуменора?
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 27
Виновен ли Саурон в гибели Нуменора? (Прочитано 65303 раз)
Ответ #105 - 10/29/06 :: 12:07am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Хонорик писал(а) 10/28/06 :: 8:54pm:
А нужно было Саурону, ИМХО, чтобы Нуменор:
в худшем случае - его целям и планам не мешал.
в лучшем случае - помогал: стал инструментом для проведения их в жизнь.

Так что, ИМХО, обвинять Саурона в гибели Нуменора пока рано.
И ещё ИМХО. У народа Нуменора была серьёзная проблема. Со времён прихода Трёх Племён в Белерианд.
И Саурон, ИМХО, мог помочь Нуменору в решении проблемы.


Согласен со всеми ИМХами.
Добавлю по поводу того, нужна ли была Саурону война с Аманом!
Лично ему - нет. Но он и не воевал. Воевал Ар-Фаразон. И эта война вполне могла быть нужна Саурону.
Насчет целей Саурона!
1. Не мог он ставить целью уничтожение острова, битком набитого потенциальными союзниками.
Не так сложно для него было внедрить некоторые идеи в сознание короля таким образом, что Ар-Фаразон искренне считал бы их своими собственными. Далее, после объявления войны, Саурону оставалось сочинить пару катаклизмов для антуража и просветить короля, в какое дерь неприятности тот влип со всем Нуменором вместе. И объяснить, что месть Валар будет ужасной и единственный способ спастись - союз с Мордором, со скромной персоной покорного слуги короля во главе.
2. Есть у меня ИМХО, что Валар не могут уничтожать творения других. Во всяком случае, без катастрофических последствий для себя. Потому они и не смогли принять участие в Войне Гнева, хотя в Войне Стихий они участвовали (тогда в окрестностях эрухини не было). И флот они нуменорский потому уничтожить не могли. Саурон вполне мог просчитать такой вариант. И то, что Валар обратятся к Эру с просьбой об отставке, отказавшись от власти над Ардой, но сохраняя контроль над своими стихиями. В этом случае Саурон оказывается самой могущественной силой в Эндорэ. А Валар пусть морями, лесами, степями заведуют, покойничков в Мандосе прописывают...
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #106 - 10/29/06 :: 12:45am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Вы бы вывод какой-нибудь... Или обобщили бы... Нерешительный А так получается... это... ниаси не удается разложить по полочкам большую часть. Только по отдельным мыслям естьотдельные замечания.

Хонорик писал(а) 10/28/06 :: 8:54pm:
А кстати! Почему бы Валар не устроить многобалльный шторм и не объяснить нуменорцам вообще, а их королю особо что нуменорцы чиста-канкрэтна-по-понятиям не на тех наехали? Топить весь Остров, ИМХО, не единственное решение.

Ну, во-первых, мы так однозначно и не определили, Валар ли затопили Остров. Если действительно они, то шторм был не худшим вариантом. Но - несколько выше была идея (не моя) , что Валар решили "ударить" только после того, как Фаразон именно высадился, не ранее. Дабы у него до последнего была возможность раскаяться и одуматься. (Источник упоминает о некоторых колебаниях Фаразона, кстати) Но он таки высадился, и более того -  еще и объявил землю, на которую вступил, своей. И вот тогда...
  Во-вторых, раз уж "ударили" они, когда король с некоторой частью воинства уже высадился, не было (именно для Валар) принципиального смысла устраивать "шторм".

Цитата:
Цитата:
Полагаю, Саурон "Акаллабет", который перед Катастрофой "удалился в Храм для принесения жертв" никак не совместим с Сауроном (будущего!) канонического варианта (второго тома ЧКА, то бишь)...  

Почему несовместим? Как Вам формулировка "удалился в Храм помедитировать" (или даже не в Храм, а на башню/на крышу, в обсерваторию)?

Ну так "для принесения очередных жертв" же... А если связать это с еще одной приведенной мною цитатой (о Сауроне непосредственно перед Катастрофой), то... Ну никак не получается "Ученик"... Нерешительный

Цитата:
А подстрекал ли Саурон воевать с Аманом? Доказательства где?
ИМХО, могло хватить совета "более критично относиться к версии Валар и эльфов". Но и этот совет (если был) скорее всего, к тому моменту запоздал.

  Увы... Либо мы верим "Акаллабет" в главном, т.е. в сути, - то да, именно подстрекал. "Пойти и взять" это самое бессмертие. Что, как ни крути, - однозначно война.
  А "более критично..." относиться начали еще при Ар-Гимильзоре. Кабы даже не раньше...

Насчет "планировал затопление"-"не планировал затопления". Не планировал. Хотя бы потому, что, до тех пор, пока это не случилось, никто не знал, что Нуменор будет именно затоплен.
Ну и что?

Цитата:
Мордор, ИМХО, важен Саурону не сам по себе - а как инструмент. Если те же цели можно реализовать через Нуменор - почему нет?

А тут я бы поспорил. Ибо во-первых, если именно так подходить к вопросу - Саурон виновен. Ибо имеет цели, - и реализует их. Так что жертвы в процессе "реализации" этих целей - хотя бы отчасти - на нем тоже.
Во-вторых же, "Мордор только как инструмент" - это перебор. Даже, думается, для "Профессорского" Саурона...

Цитата:
А нужно было Саурону, ИМХО, чтобы Нуменор:
в худшем случае - его целям и планам не мешал.
в лучшем случае - помогал: стал инструментом для проведения их в жизнь.

  Поправочка. В некоторый момент Нуменор (в лице Короля с войском немалым) настолько стал "мешать" Саурону, что просто-напросто пришел и взял его в плен (альтернатива, как Вы понимаете, "Возьму и разнесу эту халабуду вдребезги и пополам!"(с), не устраивала Саурона никаким местом...)
Тут уж... мнэ-э... не до жиру... Не до "братской помощи". На первых порах, по крайней мере.
  Вот как-то так...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #107 - 10/29/06 :: 12:52am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Цитата:
Добавлю по поводу того, нужна ли была Саурону война с Аманом!
Лично ему - нет. Но он и не воевал. Воевал Ар-Фаразон. И эта война вполне могла быть нужна Саурону.
Насчет целей Саурона!
1. Не мог он ставить целью уничтожение острова, битком набитого потенциальными союзниками.
Не так сложно для него было внедрить некоторые идеи в сознание короля таким образом, что Ар-Фаразон искренне считал бы их своими собственными. Далее, после объявления войны, Саурону оставалось сочинить пару катаклизмов для антуража и просветить короля, в какое дерь неприятности тот влип со всем Нуменором вместе. И объяснить, что месть Валар будет ужасной и единственный способ спастись - союз с Мордором, со скромной персоной покорного слуги короля во главе.

  Именно!
  Ну а если допустить, что предполагался как раз поход Ар-Фаразона и поражение (не очень важно, в какой форме) Ар-Фаразона же, то все вот это можно было спокойно вкручивать оставшимся без короля и существенной части войска. И более беспроблемно. И с гораздо более далекими последствиями.
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #108 - 10/29/06 :: 1:09am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Так ведь если Ар-Фаразон потерпит поражение, то вместе с войском и флотом! Причем поражение это будет полное - никто не вернется. Поскольку смертные из Амана не возвращаются (за исключением Берена, естественно, но Беренов в Нуменорской армии могло и не оказаться  Подмигивание).
А в этом случае Нуменор навсегда теряет свою мощь и влияние и его можно будет не принимать в расчет. Зачем тогда Нуменор Саурону?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #109 - 10/29/06 :: 2:43am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
   Э-э-э, нет. С частью войска (пусть - бОльшей), и почти всем имеющимся на тот момент флотом. А "идеология" в Нуменоре - прежняя. А население, будучи живым, имеет свойство размножаться. А те лорды и войска в Эндорэ, которые относят себя к "людям Короля" - они тоже никуда не делись. Как и статус/престиж Нуменора в мире.
  Через 20-30 лет можно было бы начинать. Успех представляется обеспеченным.
   Плюс - "поколение мстителей". А это, знаете ли, такой дополнительный стимул...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #110 - 10/29/06 :: 3:14am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Я повторяю: из Амана смертные не возвращаются. Весь флот и все войско останется там в случае поражения.

По поводу "через 20-30 лет можно было бы начинать"!
Вы ошибаетесь. Не 20-30 лет! Такие потери подорвут силы страны на столетия! Мгновенная убыль мужского населения примерно одного, самого экономически и социально востребованного, возраста будет сказываться не один век. Нормальная пропорция будет восстанавливаться многие поколения. Кроме того, такие потери нанесут удар по экономике страны. Тяжелый удар.
Позвольте исторический пример?
Китай, 3 век до н.э. Страна разделена на несколько десятков царств, из которых наиболее могучие (в порядке убывания) Цинь, Чжао, Чу...
В 261 году до н.э. начинается война Цинь и Чжао. Происходит битва при Чанпине, в которой была уничтожена 450-тысячная армия Чжао. Независимость Чжао удалось сохранить. Территорию тоже. Но прежнюю мощь - увы. Царство мгновенно и навсегда перешло в разряд второстепенных владений.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #111 - 10/29/06 :: 4:55pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
  Понятно, что не возвращаются....
  Ну, давайте зададимся вопросом: какой процент взрослых мужчин Нуменора отправился в поход на Аман? Но это ж оффтоп будет, нет?
  Я к тому, что - ну едва ли сильно больше половины воинов отправились в этот поход. А была еще вторая половина. А были еще не достигшие возраста. И дети. И старики. И пребывающие в Эндорэ...
  Культурная и психологическая катастрофа - да, была бы. Политическая - едва ли. (Все же - с богами пошли воевать; подобное поражение не настолько уж и позорно...) А этнической - не было бы...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #112 - 10/29/06 :: 7:39pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
На демографическую ситуацию в России до сих пор оказывают влияние потери в Великой отечественной Войне.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #113 - 10/30/06 :: 1:36pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
 Сообщений: 831
 *****
 
Эрин, а Вы не путаете Нуменор с Орк-ландией? Улыбка

У нас ведь достаточно упоминаний в источниках, что быстро (за десятилетия - столетия) такие потери могли восстанавливать ТОЛЬКО орки. Причём эта их способность неизменно и глубоко удивляет и поражает авторов - людей и эльфов - как нечто необъяснимое, непонятное, неестественное, людям и эльфам несвойственное настолько, что возникают всякие дивные гипотезы вроде почкования.

Притом что орки всё же несли потери (хоть в той же Битве 5 армий) не за морем и могли считаться не столько уничтоженными, сколько разогнанными: собрать беглецов несколько быстрее, чем народить и вырастить новых.

Кстати, есть и прямая земная аналогия гибели флота Фаразона: провальная экспедиция афинского флота на Сицилию. Притом что это была отнюдь не поголовная мобилизация - ни а каком восстановлении мощи потом говорить не приходится. Только упадок...

=================
Да, а что такое - этническая катастрофа, если она не включает культуру, психику и экономику?

В истории Земли хватает примеров, когда после таких поражений этнос просто исчезал (те же гунны после Атиллы, те же обры, которые "погибоша, аки обры"). Но, да, обычно этому сильно помогали соседи. Нуменор же - уцелей остров - не просто остров (как Крит), а очень далёкий, малодоступный. На нём этнос мог и отсидеться, и даже восстановить _численность_ - лет за 200-300, как те же гунны до Атиллы).
Но дух, этническое сознание - не восстановить, это та самая культура и психология, с которыми - катастрофа. Т.е. это был бы совсем новый этнос (и вполне возможно - не один), относящийся к нуменорцам как итальянцы, испанцы и румыны к римлянам или русские-украинцы-белорусы к славянам времён Владимира К. С.
 
Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #114 - 10/30/06 :: 10:53pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
  Аргументированно. Принимаю. Не учел еще (из головы вылетело), что "темпы воспроизводства" у нуменорцев со временим сдвинулись от нормальных-человеческих не к орочьим вовсе Подмигивание, а наоборот, к эльфийским, мда...
  Тогда не 20-30 лет. Тогда, скорее, 80-100. Но тогда весь дальнейший ход событий будет прямо определяться тем, кто в Нуменоре в это время будет не "царствовать", а именно "управлять".
  Такая энергичная личность, как Саурон, думается мне, вполне уложилась бы в означенные сто лет...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #115 - 10/30/06 :: 11:18pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Тень Дуба писал(а) 10/30/06 :: 1:36pm:
В истории Земли хватает примеров, когда после таких поражений этнос просто исчезал

А также примеров, когда государства распадались, поглощались соседями в течении ближайших десятков лет...
А вот примеров обратного в истории Земли - по пальцам сосчитать...
Цитата:
Нуменор же - уцелей остров - не просто остров (как Крит), а очень далёкий, малодоступный. На нём этнос мог и отсидеться, и даже восстановить _численность_ - лет за 200-300, как те же гунны до Атиллы).

Только вот флот строить больше не захотят. На всякий случай.

Цитата:
Но дух, этническое сознание - не восстановить, это та самая культура и психология, с которыми - катастрофа. Т.е. это был бы совсем новый этнос (и вполне возможно - не один), относящийся к нуменорцам как итальянцы, испанцы и румыны к римлянам или русские-украинцы-белорусы к славянам времён Владимира К. С.

Скорее всего.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #116 - 10/31/06 :: 3:37am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Насчет нового этноса...
Ссылки на историю Земли, конечно, убедительные, но... "Гладко было на бумаге" Именно история Арды дает ответ на вопрос, "что могло бы быть". Дунаданы. Арнор и отчасти Гондор.
Катастрофу Нуменора пережили? Да. Какое количество "чистокровного" народа? Ну, мы уже об этом говорили; немного. Явно, притом, меньше, чем осталось в Нуменоре. Психологический и культурный шок? Был; вон тот же Фарамир три тысячи лет спустя и то вспоминает, мда...
А гибель этноса? А вот индейская народная изба, фигвам сиречь! Сохранился этнос. Как были Люди Запада - так и остались. Даже когда, как в Арноре под конец Третьей Эпохи, исчислялись десятками, много - сотнями.
Выводы?
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #117 - 10/31/06 :: 4:12am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Выводы? Пожалуйста!
Дунаданы проявили себя в полном блеске! Раскололи Арнор на три части. Немедля перессорились. Довели до войны (по-видимому, отнюдь не одной). Рудаурские дунаданы начали служить Ангмару... Что тут скажешь? Когда создавался Арнор, у нового государства никаких врагов не было. На границах - сплошные друзья и союзники. Земли - навалом. Климат - отличный. Ресурсов - всевозможных в огромных количествах.
Чтобы так испоганить собственное будущее и свести собственный народ практически к нулю, надо было очень постараться. Очень.
Это - нуменорцы? Помилуйте, с какого бока? "Последний отпрыск нищего рода, давно лишившегося власти и потерявшего всякое достоинство!" Высказывание Дэнетора, конечно, не грешит повышенной политкорректностью, но по сути Дэнетор прав! Прав хотя-бы потому, что до лжи он ни за что не опустился бы! Он помнил Арагорна и, очевидно, потом присматривал через палантир.
Какие там люди Запада? Одно название!
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #118 - 10/31/06 :: 11:13pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Воля Ваша.... Практика неоднократно показывала, что на один и тот же предмет или событие можно смотреть с прямо противоположных сторон, и видеть при этом просто противоположные вещи. Посему, не углубляясь в оффтоп-дискуссию:

1. О Денеторе. Наместник, причем из тех уже, которым трижды нафиг не нужен никакой Король, будь он хоть трижды благородный и четырежды могущественный. (Притязания Арведуи  на Венец Гондора когда еще отвергли?) Наместник именно Гондора, который последние полторы тысячи лет смотрит на этих "северных"... в общем, понятно, как. С высоты Белой Башни Минас-Тирит, куртуазно выражаясь. И, что самое забавное - сам отн - тоже этот... во-во, дунадан. И более того, если уж он не подходит (в качестве "образца человека из Высших Людей"), то есть еще Фарамир, например... Нуменорцы они, нуменорцы. Три тысячи лет спустя. И после массы войн и в том числе гражданских. И при их "эльфийских" тенденциях размножения...
2. Об Арноре. А вот не было до Элендила Арнора. Вообще, как такового. И при Исилдуре не было. И только совсем потом и очень постепенно начал он заселяться. Фрагментарно, видимо; по частям. И большинство населения везде было - местое. А не дунаданы вовсе. Пока расселились, пока отсроились. Друзей и союзников окромя Элронда с Кирданом не вижу; климат и ресурсы - тоже не скажу чтобы очень... средненько, я бы сказал... И Ангмар в соседях - это тот еще подарок, а поимели они его, подарок этот, довольно быстро. Что-то там еще и про моровые поветрия было, и про Долгие зимы...
  А они умудрились и после Ангмара сохраниться хоть в минимальном количестве, но все же, все полторы тысячи лет. Без городов и видимо без крепостей. (И не говорите мне про Имладрис - там они не жили, там они бывали. И то, думаю, не все...)
   Вот как-то так...
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #119 - 10/31/06 :: 11:23pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Между Исилдуром и появлением Ангмара сколько веков прошло? Аж в 1349 году появился Ангмар! По приложениям к LotR судя! За это время дунаданы (именно они, у власти пребывавшие) угробили Арнор. Сами! Без посторонней помощи. И передрались они между собой сами!
Насчет 
Цитата:
Нуменорцы они, нуменорцы. Три тысячи лет спустя.

Хе-хе! Как называется человек (не абстрактный, а с именем, фамилией и проч.) три тысячи лет спустя? Правильно - скелет! И тот фрагментированный...
 
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 27
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge