WWW-Dosk - Виновен ли Саурон в гибели Нуменора?

Ответ #90 - 10/19/06 :: 9:53pm

Mornalchor Экс-Участник

Эрин писал(а) 10/19/06 :: 8:39pm:

Разумеется, я не буду утверждать, что Саурон топил Нуменор (лично). Но.
Изменю форму вопроса. Хотя оффтоп, конечно...
В каких случаях , по Вашему мнению, подстрекательство к совершению преступления при наличии явных корыстных мотивов будет признаваться основанием для признания виновным именно по этому делу ("соучастие в форме подстрекательства при наличии корыстных мотивов")? Какие, например, дополнительные обстоятельства делают это возможным?

Во всех случаях подстрекательство к совершению преступления при наличии явных корыстных мотивов будет признаваться основанием для признания виновным именно по этому делу. И только за совершенное подстрекаемым преступление!

Цитата:

Цитата:

В чем вина? В том, что хотел развернуться? Это нормально. В том, что расчитывал на сохранность острова? Это тоже не наказуемо. Правовой оценке подлежат действия, а не замыслы! Иначе можно смело сажать всех поголовно! Человек так устроен, что только новорожденные никогда не хотели кого-то убить!

Понимаете, я пытался заострить внимание на том, что Саурона от полной меры вины за катастрофу Нуменора "спасло" исключительно собственное развоплощение, ну и само утопление Нуменора... Да и то, не спасись Элендил со чада, как вы справедливо замечали выше, не было бы и никакого Арнора с Гондором как королевств. Как Вы полагаете, кому отошли бы эти земли лет эдак через сто, например? Опять недостаточно вины? Подмигивание

А тут состава преступления нет. Совсем! Ни с уголовной, ни с моральной точки зрения.

Цитата:

Цитата:

В чем его вина? Снова повторю: в подстрекательстве. Но не в гибели Нуменора. И вина Саурона не слишком велика: не так и трудно ему было подстречь (подстрекнуть?.. заподстрекать?..) большую часть населения! Все были психологически и эмоционально готовы!

Охо-хонюшки, как говорила Муми-мама... Подстрекнуть достаточно было ровно одного человека. Нужно только, чтобы он оказался Королем Нуменора. Все остальное тот сделал бы сам. Что мы и видели в истории...

Тогда Саурон ни в чем не виноват. Абсолютно. Если нуменорские короли смогли сформировать государство, где народ слепо подчиняется воле короля, тогда они все и несут ответственность за гибель Нуменора.
Цитата:

Цитата:

Правящая ветвь не в счет? Или дом Андуниэ не считается?

Дом Правителей Андуниэ считается. Но считается он в Роменне. В достаточно закамуфлированном изгнании. Предположить, что это "почетное изгнание" увеличило количество его сторонников - не могу. Документы говорят о противном.

Я не о сторонниках говорю. Я о том, что Дом Андуниэ во всем Нуменоре считается ветвью королевского дома с правами на трон.

Цитата:

О претендентах и переворотах. Опять я (или - Вы) о другом. Об отсутствии на тот момент (скажем, последние лет 15 перед катастрофой) и "материальной базы" у возможных (если бы они были) сторонников переворота, и отсутствии "заявляющих претензии на трон". Проще: за Амандилом и Элендилом шло некоторое количество(но они переворотов не устраивали), все остальные шли за Фаразоном. И шли бы до тех пор, пока тот не вернулся бы из-под Валинора ни с чем.
Да, "недовольных-одиночек" я не считаю. Понеже одиночки. Хотя верю, что таковые были, и вполне возможно - королевской крови. Ну еще некоторая часть "самоутверждалась", и вполне, кстати, себя нашла, - в Покинутых Землях. И всё.
Потому и говорил я, что не было вариантов...

Вы перечитайте свои же слова! И попробуйте ответить не мне, а себе! Вывод из своих слов сделайте! Были варианты! Только их не хотели искать. А это - разница.

Цитата:

Цитата:

А про Тулкаса они забыли? Или никому не пришло в голову, что Валар уничтожили Белерианд, а Саурон даже не попытался ни разу отмочить что-то подобное (поскольку "кишка тонка")?

А почему не Мелькор перед пленом? То же "Кольцо Моргота"?
Ох-х... Да не"Валар уничтожили Белерианд", а "Белерианд затонул в ходе войны Валар с Мелькором"... Думали, я полагаю, именно так. Иначе у прежнего населения Белерианда (а атани Нуменора - их потомки) возник бы непраздный вопрос "А зачем, собс-сно?" И это существено увеличило бы их здоровый скептицизм в отношении Валар, их планов, их идей и запретов, их даров (включая разные там Острова...) Подмигивание

Сам собой утонул? А Валар не причем? Совсем?

Цитата:

Цитата:

Такого размера страх смерти - это уже клиника. Только "если сходят с ума, то по одному! Это только гриппом вместе болеют!"...

Именно. Одного/Короля и хватило...

Вы переоцениваете роль короля.

Цитата:

Цитата:

Согласись он - изменились бы тексты песен. Авторы изменились бы, вероятно. А символом и знаменем он бы остался! Как король, который любой ценой защитил своих подданных. Как король, который отказался гнать людей на чужую войну. Как король, который не позволил эльфам использовать три людских народа в качестве живого щита (на карту Белерианда гляньте)!

... Если бы Мелькор/(Моргот по Профессору) сдержал бы бы свое обещание.
А орки, между прочим, никому и никаких обещаний не давали. Выводы?

Мелькор сдержал бы свое обещание, поскольку это было в его интересах. А по поводу орков... Мелькор/Моргот умел добиваться подчинения от своих подданных. Выводы?
Цитата:

Цитата:

Тогда народ уже сколько десятилетий ломал бы головы, каким это образом апокриф некоего оксфордского профессора оказался напечатан раньше канонического варианта (ЧКА, то бишь).

Полагаю, Саурон "Акаллабет", который перед Катастрофой "удалился в Храм для принесения жертв" никак не совместим с Сауроном (будущего!) канонического варианта (второго тома ЧКА, то бишь)... Печаль

Через тыщу лет никто не заметит разницу.

Наверх

IP записан

Ответ #91 - 10/20/06 :: 1:07am

Ольга Хорхой Экс-Участник

Один только мерссский вопросец: почему Саурон не сбег сразу же, как его охмуренный "пленитель" отчалил на запад? В суматохе-то... да майя... глаза, там, отвесть, да и прошмыгнуть к "верным" этим? И не развоплощаться, небось, больно, все-таки, да и восстанавливаться - сколько сил и времени потребовалось, да и воплотившись вновь, оказался он каким-то... поряпанным.

Так вот, на что он надеялся-то? Силы-то, что бы он там своему Фармазону на уши ни вешал, явно - не равны.

Наверх

IP записан

Ответ #92 - 10/20/06 :: 6:24am

Mornalchor Экс-Участник

Да нормальный вопросец. Совсем не мерссский.

То-то и оно, что не сбег!
Во имя будущего не сбег. По тем же самым причинам, по которым Элендил сбег, предав своих сторонников на острове!
Позже, создавая Арнор и Гондор, фирма "Элендил и сыновья" из всех нуменорских колоний, созданных сторонниками короля, загребли только Умбар. И тот при первой возможности отвалил. Все остальные нуменорские владения на континенте подчиниться Элендилычам отказались. Но они не признали бы Саурона, если б он бежал из Нуменора. Тем самым он бы принял на себя вину за гибель острова.

Наверх

IP записан

Ответ #93 - 10/20/06 :: 11:01am

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Мы уже где-то говорили, что Саурон никогда не был наместником Фаразона. Стало быть, нести ответственность за судьбу Нуменора ни ему никто не поручал, ни он сам на себя не возлагал. Так в чем была бы его гипотетическая вина перед черными нуменорцами?

Наверх

IP записан

Ответ #94 - 10/20/06 :: 3:13pm

Mornalchor Экс-Участник

Цитата:

Мы уже где-то говорили, что Саурон никогда не был наместником Фаразона. Стало быть, нести ответственность за судьбу Нуменора ни ему никто не поручал, ни он сам на себя не возлагал. Так в чем была бы его гипотетическая вина перед черными нуменорцами?

Он самим фактом бегства с острова убедил бы весь мир, что знал и планировал уничтожение Нуменора.
На клевету Элендила ему было наплевать, но черные нуменорцы были его союзниками и их доверием Саурон не мог не дорожить.

Наверх

IP записан

Ответ #95 - 10/20/06 :: 6:13pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Цитата:

Во всех случаях подстрекательство к совершению преступления при наличии явных корыстных мотивов будет признаваться основанием для признания виновным именно по этому делу. И только за совершенное подстрекаемым преступление!

Вы сказали.
Итого, вердикт по делу о нуменорской Катастрофе: Виновен в"соучастии в форме подстрекательства при наличии корыстных мотивов"

Цитата:

А тут состава преступления нет. Совсем! Ни с уголовной, ни с моральной точки зрения.

Кстати и Ольга Хорхой Цитата:

Так вот, на что он надеялся-то? Силы-то, что бы он там своему Фармазону на уши ни вешал, явно - не равны.

Есть одна цитата по поводу. Вот:
Цитата:

Ибо сам Саурон ужаснулся гневу валаров и жребию, что пал волей Эру на земли и воды. Меньшего ждал он, надеясь лишь на гибель нуменорцев и их гордого владыки. И Саурон, восседая на черном троне посреди Храма, смеялся, услышав боевой клич труб Ар-Фаразона; и вновь рассмеялся он, услышав грохот бури; когда же в третий раз смеялся он своим мыслям, думая о том, как, избавясь от аданов, будет он править миром — в разгаре веселья он был схвачен и вместе с троном и Храмом низвергнут в бездну.

/Текст сами понимаете какой, пер. Н.Эстель/
Вот так. Прямо и однозначно.
Или это и есть, как Вы выразились, "клевета Элендила"? Ну извините, с другими источниками по тому времени несколько туговато...

Цитата:

Если нуменорские короли смогли сформировать государство, где народ слепо подчиняется воле короля, тогда они все и несут ответственность за гибель Нуменора.

Интересно... А как же сам народ? Тот, который "слепо подчинялся" ? Уж они-то точно должны быть виновны, правда?
Тогда да, тогда уж Саурон-то точно не при чем...
Цитата:

Я не о сторонниках говорю. Я о том, что Дом Андуниэ во всем Нуменоре считается ветвью королевского дома с правами на трон.
... Были варианты! Только их не хотели искать. А это - разница.

Еще раз. Вариант (из претендентов на трон) - не тот, в чьих жилах течет королевская кровь. А тот, кто заявляет о праве. Лидер, за которым могут пойти люди. Лидера - не нужно искать, он приходит сам. Глупо обижаться, что мэром, например, не стал некий добрейший и честнейший человек, если он даже не баллотировался.
Не было вариантов...

Цитата:

Сам собой утонул? А Валар не причем? Совсем?

Если бы Элрос сотоварищи рассуждал именно в стиле "Валар затопили Белерианд" (да еще и без каких-нибудь существенных мотивов; а мотивов явно не было...) - истории Острова Эленна просто не было бы. Как факта.

Цитата:

Цитата:

Такого размера страх смерти - это уже клиника. Только "если сходят с ума, то по одному! Это только гриппом вместе болеют!"...

Именно. Одного/Короля и хватило...

Вы переоцениваете роль короля.

... Увы, нет. И Ар-Фаразон даже не был первым. Ни в "самовласти", ни в "безумии"...
Цитата:

Мелькор сдержал бы свое обещание, поскольку это было в его интересах. А по поводу орков... Мелькор/Моргот умел добиваться подчинения от своих подданных. Выводы?

Так... Морготу обещания подобного рода были глубоко... безразличны, скажем так. Подтверждено "Профессорским" вариантом истории.
А Мелькор бы обещание дал, конечно... Но у него дикие орки порой... того... безобразили. Подмигивание

На стратегически важных направлениях...
Как ни крути, быть Хурину без... э-э-э... народа... а там, глядишь, и без головы. Впрочем, кому бы она потом была нужна?...

Цитата:

Цитата:

Тогда народ уже сколько десятилетий ломал бы головы, каким это образом апокриф некоего оксфордского профессора оказался напечатан раньше канонического варианта (ЧКА, то бишь).

Полагаю, Саурон "Акаллабет", который перед Катастрофой "удалился в Храм для принесения жертв" никак не совместим с Сауроном (будущего!) канонического варианта (второго тома ЧКА, то бишь)... Печаль

Через тыщу лет никто не заметит разницу.

Ну-у... Я же заметил... Нерешительный

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #96 - 10/20/06 :: 6:32pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Цитата:

Мы уже где-то говорили, что Саурон никогда не был наместником Фаразона. Стало быть, нести ответственность за судьбу Нуменора ни ему никто не поручал, ни он сам на себя не возлагал. Так в чем была бы его гипотетическая вина перед черными нуменорцами?

Он самим фактом бегства с острова убедил бы весь мир, что знал и планировал уничтожение Нуменора.
На клевету Элендила ему было наплевать, но черные нуменорцы были его союзниками и их доверием Саурон не мог не дорожить.

У меня три вопроса. Первый - Сиорэ Саэнни , остальные Вам.
1. Обязательно ли "числиться" наместником, чтобы осуществлять власть и отдавать приказы, если у тебя собственный авторитет и есть слуги?
2. Все-таки, "не бежал" - значит "не знал"? Или "не планировал затопления Нуменора"? Или не хотел/боялся обвинений в этом самом?
3. Значит, "черные" нуменорцы - союзники Саурона (интересно, когда, в какой период?) А какого цвета нуменорцы брали его в плен? Уж не светлые ли? Подмигивание

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #97 - 10/20/06 :: 7:18pm

Mornalchor Экс-Участник

Эрин писал(а) 10/20/06 :: 6:13pm:

Цитата:

Во всех случаях подстрекательство к совершению преступления при наличии явных корыстных мотивов будет признаваться основанием для признания виновным именно по этому делу. И только за совершенное подстрекаемым преступление!

Вы сказали.
Итого, вердикт по делу о нуменорской Катастрофе: Виновен в"соучастии в форме подстрекательства при наличии корыстных мотивов"

А вот передергивать не надо! В нуменорской катастрофе Саурон не виновен! Он подстрекал воевать с Аманом! Вот в этом он виновен. А больше ни в чем.

Цитата:

Цитата:

А тут состава преступления нет. Совсем! Ни с уголовной, ни с моральной точки зрения.

Кстати и Ольга Хорхой Цитата:

Так вот, на что он надеялся-то? Силы-то, что бы он там своему Фармазону на уши ни вешал, явно - не равны.

Есть одна цитата по поводу. Вот:
Цитата:

Ибо сам Саурон ужаснулся гневу валаров и жребию, что пал волей Эру на земли и воды. Меньшего ждал он, надеясь лишь на гибель нуменорцев и их гордого владыки. И Саурон, восседая на черном троне посреди Храма, смеялся, услышав боевой клич труб Ар-Фаразона; и вновь рассмеялся он, услышав грохот бури; когда же в третий раз смеялся он своим мыслям, думая о том, как, избавясь от аданов, будет он править миром — в разгаре веселья он был схвачен и вместе с троном и Храмом низвергнут в бездну.

/Текст сами понимаете какой, пер. Н.Эстель/
Вот так. Прямо и однозначно.
Или это и есть, как Вы выразились, "клевета Элендила"? Ну извините, с другими источниками по тому времени несколько туговато...

Это она самая клевета! Хотя бы по причине того, что свидетелей просто не было! Этот фрагмент - буйная фантазия автора фрагмента. И все! Проще говоря - ложь.

Цитата:

Цитата:

Если нуменорские короли смогли сформировать государство, где народ слепо подчиняется воле короля, тогда они все и несут ответственность за гибель Нуменора.

Интересно... А как же сам народ? Тот, который "слепо подчинялся" ? Уж они-то точно должны быть виновны, правда?
Тогда да, тогда уж Саурон-то точно не при чем...

А вы считаете, что народ не отвечает за свою власть?

Цитата:

Цитата:

Я не о сторонниках говорю. Я о том, что Дом Андуниэ во всем Нуменоре считается ветвью королевского дома с правами на трон.
... Были варианты! Только их не хотели искать. А это - разница.

Еще раз. Вариант (из претендентов на трон) - не тот, в чьих жилах течет королевская кровь. А тот, кто заявляет о праве. Лидер, за которым могут пойти люди. Лидера - не нужно искать, он приходит сам. Глупо обижаться, что мэром, например, не стал некий добрейший и честнейший человек, если он даже не баллотировался.
Не было вариантов...

Еще раз! Вариант - тот, кого можно выдвинуть претендентом на трон! И убедить принять трон, чтобы спасти страну от гибели.

Цитата:

Цитата:

Сам собой утонул? А Валар не причем? Совсем?

Если бы Элрос сотоварищи рассуждал именно в стиле "Валар затопили Белерианд" (да еще и без каких-нибудь существенных мотивов; а мотивов явно не было...) - истории Острова Эленна просто не было бы. Как факта.

А Элросу сотоварищи деваться было некуда. Либо на дно, либо в Эленну! Элронд выбрал путь эльфов, а Элрос возглавил людей, у коих выбора не было.
Цитата:

Цитата:

Такого размера страх смерти - это уже клиника. Только "если сходят с ума, то по одному! Это только гриппом вместе болеют!"...

Именно. Одного/Короля и хватило...

Вы переоцениваете роль короля.

... Увы, нет. И Ар-Фаразон даже не был первым. Ни в "самовласти", ни в "безумии"...

Вы в самом деле не поняли? Объясняю попроще: каким бы самовластным безумцем ни был король, снести крышу у всего народа он не в состоянии.

Цитата:

Цитата:

Мелькор сдержал бы свое обещание, поскольку это было в его интересах. А по поводу орков... Мелькор/Моргот умел добиваться подчинения от своих подданных. Выводы?

Так... Морготу обещания подобного рода были глубоко... безразличны, скажем так. Подтверждено "Профессорским" вариантом истории.

Морготу нужно было вывести аданов из войны! Даже по "Профессорскому" варианту истории он исполнял обещания, которые ему было выгодно исполнить.

Наверх

IP записан

Ответ #98 - 10/20/06 :: 7:24pm

Mornalchor Экс-Участник

Эрин писал(а) 10/20/06 :: 6:32pm:

2. Все-таки, "не бежал" - значит "не знал"? Или "не планировал затопления Нуменора"? Или не хотел/боялся обвинений в этом самом?

"Не бежал" - значит не планировал затопление Нуменора. И не хотел недоверия союзников.

Цитата:

3. Значит, "черные" нуменорцы - союзники Саурона (интересно, когда, в какой период?) А какого цвета нуменорцы брали его в плен? Уж не светлые ли? Подмигивание

"Черные нуменорцы" - неудачный термин в данном случае! Они, кстати, во все периоды были союзниками Саурона. Но речь в данном случае идет не о черных нуменорцах, а о колониях "людей короля".
В плен Саурона брала армия. Которая не бывает темной или светлой.

Наверх

IP записан

Ответ #99 - 10/20/06 :: 9:21pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Цитата:

Эрин писал(а) 10/20/06 :: 6:32pm:

2. Все-таки, "не бежал" - значит "не знал"? Или "не планировал затопления Нуменора"? Или не хотел/боялся обвинений в этом самом?

"Не бежал" - значит не планировал затопление Нуменора. И не хотел недоверия союзников.

Извините, неудачно выразился. В смысле - неконкретно спросил.
2. - Не бежал - потому, что не знал...? Или - знал, но "не планировал затопления Нуменора"? (Знал, что Нуменор будет затоплен?) Или, несмотря на то, что все-таки знал - не хотел бежать, чтобы не утратить "доверия союзников"?

Теперь о "союзниках".
Цитата:

Цитата:

3. Значит, "черные" нуменорцы - союзники Саурона (интересно, когда, в какой период?) А какого цвета нуменорцы брали его в плен? Уж не светлые ли? Подмигивание

"Черные нуменорцы" - неудачный термин в данном случае! Они, кстати, во все периоды были союзниками Саурона. Но речь в данном случае идет не о черных нуменорцах, а о колониях "людей короля".
В плен Саурона брала армия. Которая не бывает темной или светлой.

"Черные нуменорцы" - Ваш термин. Подмигивание

Кстати, да, неудачный. Ибо "во все периоды" их быть не могло. Поскольку до пленения Саурона (да, королевским войском) с ним, с Мордором и его союзниками, воевали все/почти все нуменорцы. Кроме изгоев-беглецов с Острова. (Но часть таких, кстати, была Верными. И тоже, будь у них возможность и необходимость, сражалась бы против Саурона, а не на его стороне).
"Люди Короля", особенно на Юге и Востоке, составляли большинство среди нуменорцев , живущих на Покинутых Землях. Часть их после нуменорской Катастрофы и по возвращении Саурона действительно примкнула к нему (хороший вопрос - почему?) И, видимо, удостоилась этого названия "черные нуменорцы". Но -только тогда, нет? А до того он был для них всех - королем далеко не дружественной, и в крайнем случае - нейтральной державы. (Которую, кстати - почему бы и не завоевать?) И точно такие же Люди Короля совсем, даже по нуменорским меркам, недавно просто-таки шли на Мордор войной и взяли его самого в плен.
И что, чтобы не утратить доверие вот их (напомню: до Катастрофы!) Саурон и не покидает Нуменор?
Как хотите, а мне непонятно... Нерешительный

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #100 - 10/20/06 :: 9:33pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Хммм...
Цитата:

Он самим фактом бегства с острова убедил бы весь мир, что знал и планировал уничтожение Нуменора.

Да кто б это весь мир осведомил, для начала, что Саурон оттуда бежал, а не случайно чудом спасся!

Что, Элендиль к черным нуменорцам гонцов бы послал? а враги б ему поверили?
Дальше....
Цитата 1
Цитата:

На клевету Элендила ему было наплевать, но черные нуменорцы были его союзниками и их доверием Саурон не мог не дорожить.

Цитата2
Цитата:

"Черные нуменорцы" - неудачный термин в данном случае! Они, кстати, во все периоды были союзниками Саурона. Но речь в данном случае идет не о черных нуменорцах, а о колониях "людей короля".

Цитата 3
Цитата:

"Черные нуменорцы" - Ваш термин.

А точно не Профессора?
Господа, определимся с терминами, что ль? и в чем разница между "черными нуменорцами" и "людьми короля"?
Цитата:

В плен Саурона брала армия. Которая не бывает темной или светлой.

ага. Государь и полководец - бывает, а армия - нет? Подмигивание

"Армия вне политики" - это звучит гордо. Но нереально.
Эрин, ответ на ваш вопрос:
Цитата:

1. Обязательно ли "числиться" наместником, чтобы осуществлять власть и отдавать приказы, если у тебя собственный авторитет и есть слуги?

Нет, не обязательно. Но это не будет власть надо всем островом. Королевских полномочий Фаразон никому не передавал. Кроме, возможно, Мириэль, как королевы. Иного в текстах не имеется.

И еще, господа. вот какой вопрос. Хотел ли Саурон потопить Нуменор, мы можем спорить долго - в духе "я ему - брито, а он мне - стрижено"

подойдем с другого конца, может, повезет больше

Хотел ли Саурон, чтобы Нуменор больше не представлял для него проблемы? подозреваю, что хотел. Тогда вопрос, прямо вытекающий из: возможна ли полная ликвидация нуменорской угрозы без ликвидации самого Нуменора?

Наверх

IP записан

Ответ #101 - 10/20/06 :: 10:12pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Цитата:

А вот передергивать не надо! В нуменорской катастрофе Саурон не виновен! Он подстрекал воевать с Аманом! Вот в этом он виновен. А больше ни в чем.

Тоже неплохо... Он не подстрекал взорвать дом, - предложил только поднести спичку к бикфордову шнуру. Нерешительный

Цитата:

Это она самая клевета! Хотя бы по причине того, что свидетелей просто не было! Этот фрагмент - буйная фантазия автора фрагмента. И все! Проще говоря - ложь.

Ну уж будем выражаться осторожнее, - "художественный вымысел". Беллетристика, скажем. (Что-то подобное я уже говорил, кстати...) Но! Основанная , я полагаю, на обратной экстраполяции. Наблюдая, как вел себя Саурон в последнее столетие Второй Эпохи, неизвестный рассказчик кое-что проэкстраполировал на сотню лет назад. И получил сию картинку. (А наблюдать и экстраполироать у него была масса возможностей. И выводы, надо думать, были однозначные. Причем, заметьте, спустя всего сто лет...)
Все просто...

Цитата:

Цитата:

Если нуменорские короли смогли сформировать государство, где народ слепо подчиняется воле короля, тогда они все и несут ответственность за гибель Нуменора.

Интересно... А как же сам народ? Тот, который "слепо подчинялся" ? Уж они-то точно должны быть виновны, правда?
Тогда да, тогда уж Саурон-то точно не при чем...

А вы считаете, что народ не отвечает за свою власть?

"Отвечать" можно лишь за то, что можно изменить (или сохранить). По крайней мере - за то, на что имеешь хоть какое-то влияние.
Напоминаю: Вторая Эпоха. "Демократия нихт"...

Цитата:

Еще раз! Вариант - тот, кого можно выдвинуть претендентом на трон! И убедить принять трон, чтобы спасти страну от гибели.

Опять же: кто будет "выдвигать"? Кто будет "убеждать"? Кто мог за этим стоять? Какие круги или слои общества? Минус Люди Короля, минус Верные - кто остается? Народ?...
Вторая Эпоха. "Демократия нихт", выборная система - там же...

Цитата:

А Элросу сотоварищи деваться было некуда. Либо на дно, либо в Эленну! Элронд выбрал путь эльфов, а Элрос возглавил людей, у коих выбора не было

Не помню я в истории таких подробностей и такого выбора в таких обстоятельствах. "Третейский суд"?

Цитата:

Вы в самом деле не поняли? Объясняю попроще: каким бы самовластным безумцем ни был король, снести крышу у всего народа он не в состоянии.

Не работает. Намекаю: достаточно одного человека, чтобы угробить целый поезд людей, и они будут не при чем, если этот человек - внезапно сошедший с ума машинист. Увы...

Цитата:

Морготу нужно было вывести аданов из войны! Даже по "Профессорскому" варианту истории он исполнял обещания, которые ему было выгодно исполнить.

Вастаков, которые сражались за него, он наградил, да; помните, как?
А уж просто "вышедших из войны"? Нерешительный

И наконец, не будем выдумывать. Пойдем совсем по простому.
Саурон хотел освобождения из плена.
Саурон хотел устранения врага Мордора - Нуменора как государства/Империи.
Саурон едва ли питал теплые чувства к атани, предки которых воевали с Ангбандом.
Саурону не нужен был настолько сильный "конкурент" на материке.
Саурон хотел по максимуму лишить "материковых" эльфов военной помощи от Людей.
Саурону нужно было, чтобы Валар закаялись помогать людям и вмешиваться в дела Эндорэ.
Для достижения всех этих целей нужно было действовать. И он действовал. И "Акаллабет" говорит, как он действовал.

Мне нечего более добавить...

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #102 - 10/20/06 :: 10:25pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Цитата:

Эрин, ответ на ваш вопрос:
Цитата:

1. Обязательно ли "числиться" наместником, чтобы осуществлять власть и отдавать приказы, если у тебя собственный авторитет и есть слуги?

Нет, не обязательно. Но это не будет власть надо всем островом. Королевских полномочий Фаразон никому не передавал. Кроме, возможно, Мириэль, как королевы. Иного в текстах не имеется.

Сиорэ, спасибо. Я как раз и имел в виду, что номинальная власть, и "над всеми" для достижения целого ряда целей далеко не обязательна. Может с лихвой хватить фактической.
На Ваш следующий вопрос я уже ответил чуть выше. Как мог.
А последний: Цитата:

Тогда вопрос, прямо вытекающий из: возможна ли полная ликвидация нуменорской угрозы без ликвидации самого Нуменора?

предствляется мне крайне интересным.
Но сходу на него не ответишь. Скажем так: смотря кто будет руководить (не обязательно "править" ) после упокоения Фаразона. Вариантов три: Элендил, сам Саурон, и некто неизвестный. (За Тар-Мириэль, будь она хоть трижды Пресветлой Королевой, напоминаю, никто не стоит...)
Интересно, кстати, что на эту тему думал сам Саурон... Вот, кстати, и косвенный ответ. Подмигивание

« Последняя редакция: 10/21/06 :: 1:59am от Эрин »

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #103 - 10/20/06 :: 10:36pm

Mornalchor Экс-Участник

Наверх

IP записан

Ответ #104 - 10/28/06 :: 8:54pm

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

(натаскала цитат и попробую ответить на всё разом)

Цитата:

Если Саурон хотел сделать так, чтобы Нуменор больше не представлял для него проблемы - акция удалась а поскольку хотел - состав преступления налицо...

Не все проблемы решаются топором. Возможно действовать более тонко.

Цитата:

Имея данные (от агентов, которых ИМХО у него не могло не быть) о личностти, пристрастиях, характере короля и общей ситуации в Нумэноре,он принял решение действовать в уже опробованном ранее стиле. Т.е. втереться в доверие и исподволь вести Нумэнор по выгодному ему пути.

Который не обязательно равен уничтожению Нуменора.

Цитата:

Исчезнет Нумэнор как дым в войне с Аманом?

А Саурону оно (война с Аманом) надо? "Не буди лихо, пока спит тихо", с.

Цитата:

Только я считаю, что Саурон не начинал своей игры - он использовал ситуацию, созданную без его участия. Но использовал на всю катушку.

Использовал - да. Но на всю ли катушку? И по его ли планам ситуация развивалась?

Цитата:

Если бы они там действительно пересекались, флот утопили бы на подходе. Как раз в обозначеном месте

Цитата:

Если две идеологии диктуют одну и ту же стратегию и тактику, одни и те же цели, в чем отличия этих идеологий?

В приправе, добавленной к наушной лапше.

Цитата:

Тогда уж все поголовно виноваты! Амандил тоже - раз не образумил. И Валар - поскольку не остановили по хорошему... А уж в событиях Первой эпохи как Валар виновны!

Цитата:

Если бы они там действительно пересекались, флот утопили бы на подходе. Как раз в обозначеном месте

А кстати! Почему бы Валар не устроить многобалльный шторм и не объяснить нуменорцам вообще, а их королю особо что нуменорцы чиста-канкрэтна-по-понятиям не на тех наехали? Топить весь Остров, ИМХО, не единственное решение.

Цитата:

Полагаю, Саурон "Акаллабет", который перед Катастрофой "удалился в Храм для принесения жертв" никак не совместим с Сауроном (будущего!) канонического варианта (второго тома ЧКА, то бишь)...

Почему несовместим? Как Вам формулировка "удалился в Храм помедитировать" (или даже не в Храм, а на башню/на крышу, в обсерваторию)?

Цитата:

А вот передергивать не надо! В нуменорской катастрофе Саурон не виновен! Он подстрекал воевать с Аманом! Вот в этом он виновен. А больше ни в чем.

А подстрекал ли Саурон воевать с Аманом? Доказательства где?
ИМХО, могло хватить совета "более критично относиться к версии Валар и эльфов". Но и этот совет (если был) скорее всего, к тому моменту запоздал.

Цитата:

2. - Не бежал - потому, что не знал...? Или - знал, но "не планировал затопления Нуменора"? (Знал, что Нуменор будет затоплен?) Или, несмотря на то, что все-таки знал - не хотел бежать, чтобы не утратить "доверия союзников"?

Или - не знал и не планировал затопления Нуменора?

Цитата:

А Элросу сотоварищи деваться было некуда. Либо на дно, либо в Эленну! Элронд выбрал путь эльфов, а Элрос возглавил людей, у коих выбора не было.

Третий вариант - на Восток.
Но как к ним на востоке отнесутся?
Опять же - люди Трёх Племён, ИМХО, сменили свой "культурный код" на эльфийский. Чужеродный.
Бесследно и безвредно такие вещи не проходят.
ИМХО, как у людей у них вариант был.
Как у народов (этносов) _ на тот момент_вне Нуменора_не было.

Цитата:

Цитата:

Это она самая клевета! Хотя бы по причине того, что свидетелей просто не было! Этот фрагмент - буйная фантазия автора фрагмента. И все! Проще говоря - ложь.

Ну уж будем выражаться осторожнее, - "художественный вымысел". Беллетристика, скажем. (Что-то подобное я уже говорил, кстати...) Но! Основанная , я полагаю, на обратной экстраполяции. Наблюдая, как вел себя Саурон в последнее столетие Второй Эпохи, неизвестный рассказчик кое-что проэкстраполировал на сотню лет назад. И получил сию картинку. (А наблюдать и экстраполироать у него была масса возможностей. И выводы, надо думать, были однозначные. Причем, заметьте, спустя всего сто лет...)
Все просто...

Просто - не значит верно.

Цитата:

И наконец, не будем выдумывать. Пойдем совсем по простому.
Саурон хотел освобождения из плена.
Саурон хотел устранения врага Мордора - Нуменора как государства/Империи.
Саурон едва ли питал теплые чувства к атани, предки которых воевали с Ангбандом.
Саурону не нужен был настолько сильный "конкурент" на материке.
Саурон хотел по максимуму лишить "материковых" эльфов военной помощи от Людей.
Саурону нужно было, чтобы Валар закаялись помогать людям и вмешиваться в дела Эндорэ.
Для достижения всех этих целей нужно было действовать. И он действовал. И "Акаллабет" говорит, как он действовал.

Мордор, ИМХО, важен Саурону не сам по себе - а как инструмент. Если те же цели можно реализовать через Нуменор - почему нет?
Для реализации всего перечисленного в цитате - утопление Нуменора совсем не обязательно.

Цитата:

Цитата:

Тогда вопрос, прямо вытекающий из: возможна ли полная ликвидация нуменорской угрозы без ликвидации самого Нуменора?

предствляется мне крайне интересным.
Но сходу на него не ответишь. Скажем так: смотря кто будет руководить (не обязательно "править" ) после упокоения Фаразона. Вариантов три: Элендил, сам Саурон, и некто неизвестный. (За Тар-Мириэль, будь она хоть трижды Пресветлой Королевой, напоминаю, никто не стоит...)
Интересно, кстати, что на эту тему думал сам Саурон... Вот, кстати, и косвенный ответ.

Похоже, что да.
А нужно было Саурону, ИМХО, чтобы Нуменор:
в худшем случае - его целям и планам не мешал.
в лучшем случае - помогал: стал инструментом для проведения их в жизнь.

Так что, ИМХО, обвинять Саурона в гибели Нуменора пока рано.
И ещё ИМХО. У народа Нуменора была серьёзная проблема. Со времён прихода Трёх Племён в Белерианд.
И Саурон, ИМХО, мог помочь Нуменору в решении проблемы.

Хонорик.
(Ух, длинный пост получился)

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход