Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Илюрамбар. (Прочитано 6874 раз)
Ответ #30 - 09/06/06 :: 11:57am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Дивные вещи практически невозможны в быстро исчерпывающем свой потенциал мире.


А Вы не путаете исчерпание "дивных вещей" (магии, видимо) - с потенциалом мира в целом? Имхо, никакого "исчерпания" в отношении технологического развития по человеческо-орочьей ("земной") модели (скажем, как в "Станции Эмин Майл" или "Экскурсии") в Арде не наблюдается.
Наоборот, "всё ещё только начинается".
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #31 - 09/06/06 :: 4:25pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
*полуоффтопично *
Обещанную цитату я все же положу. Возможно, на что-то сгодится Улыбка
"Музыка Айнур":
Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Then Iuvatar spoke, and he said: 'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Iluvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempted this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'
«Тогда он поднял обе руки, и одним аккордом -  глубже бездны, выще небесной тверди, пронзительным как свет глаз Илуватара -  Музыка оборвалась.
Затем Илуватар заговорил, и он сказал: «Могучи Айнур, и могущественнейший из них Мелькор, но ему следует знать, как и всем Айнур , что я  - Илуватар: вещи, что предпеты вами, я покажу вам позже, так что вы сможете увидеть, что вы сотворили. И ты, Мелькор, увидишь, что не темы, которая могла бы быть сыграна, не имея своего первоисточника во мне,  как и не может быть другой музыки вопреки мне.  Поскольку если кто-то попытается это сделать, он окажется моим орудием в создании вещей более прекрасных, чем он мог бы себе представить.»

Двусмысленности по-прежнему не видать. Мелькор с самого начала предупрежден о своей роли винтика в Замысле Создателя. Мелькор с ролью винтика не смирился и стал отступником, исказителем и вообще двигателем истории. В чем, собственно , его роль в Замысле и заключалась Подмигивание
« Последняя редакция: 09/19/06 :: 8:59pm от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #32 - 09/06/06 :: 6:11pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Двусмысленности по-прежнему не видать. Мелькор с самого начала предупрежден о своей роли винтика в Замысле Создателя. Мелькор с ролью винтика не смирился и стал отступником, исказителем и вообще двигателем истории. В чем, собственно , его роль в Замысле и заключалась Подмигивание


Угу! стал отступником, исказителем и вообще... орудием Илуватара! Судя по Вашему же (и всем прочим) переводу:
Цитата:
Поскольку если кто-то попытается это сделать, он окажется моим орудием в создании вещей более прекрасных, чем он мог бы себе представить.

 
IP записан
 
Ответ #33 - 09/06/06 :: 9:51pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Совершенно верно. Именно орудием, именно Илуватара Улыбка именно по Профессору, а не по моим и прочим переводам.
Вот такой я неполиткорректный Улыбка о чем, впрочем, всем давно известно Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #34 - 09/06/06 :: 10:28pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Тогда с чего бы называть Мелькора отступником? И если нет темы вопреки Илуватару, значит и "отступничество" Мелькора тоже в соответствии с замыслом Илуватара.
 
IP записан
 
Ответ #35 - 09/07/06 :: 4:08pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Эпитет "отступник" придумали уже мирроанви Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #36 - 09/14/06 :: 2:55pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
И что это меняет?
Валар так или иначе исполняли волю Эру. Так? Другое дело, что воля Эру может и не проявляться в виде приказов.
И Мелькор, получается, тоже исполнял волю Эру.
Или не волю они исполняли, а замысел? Или и то и другое?
Тогда все войны Валар с Мелькором тоже входили в волю\замысел Эру?
И если так, тогда все это сводилось можно сравнить с шахматной партией: мы очень хотим выиграть партию, но никто в здравом рассудке не считает врагом своего партнера по игре.
Может быть, отношения Валар-Мелькор явились персонифицированной диалектикой?
Как и позже, гипотетические отношения Валар-Саурон?
Диалектика была персонифицирована до тех пор, пока люди не "кооптировались" в диалектику.
Вот ИМХО, конечно, но мне кажется, что первые три эпохи именно для того и были. Если в Первую все всем было ясно: что Валар одобряют, что они не одобряют... А в Третью эпоху уже не все ясно. Или все не ясно.
Вот не написано у Профессора, о чем Боромир думал. Но ведь наверняка он думал, как поступить? Арагорн - наследник Исилдура. В этом Боромир не сомневался. И что ему делать? Отказаться от власти? Допустим! Но Денетор от власти не откажется! И в этом Боромир едва-ли сомневался. И что тогда? Забить на все? Уйти? Бороться с отцом? Что?.. И что хотят Валар?
А Арагорн о чем думал? Об этом он тоже думал, скорее всего... Дэнетора он тоже хорошо знал. Что делать? С гражданской войны начинать правление? Или с казни? Или расчитывать, что вдруг само собой все уляжется? Чудо случится?.. Так не мальчиком был Арагорн - понимал, что на чудеса полагаться не стоит.
И как бы они не ломали головы, а все сводилось к тому, что решать им самим придется. Без учета воли Валар, которой им, похоже, никто доводить не собирается...
 
IP записан
 
Ответ #37 - 09/15/06 :: 9:19pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Да ничего не меняет. Кстати, в  Айнулиндалэ Мелькор отступником не назван ни разу. Это так, оффтопично...

А прежде чем продолжать разговор, имеет смысл договориться о терминах: что вы понимаете под "диалектикой" и "персонификацией". Для начала Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #38 - 09/15/06 :: 10:05pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Уххххх!
Цитата из Википедии:
Цитата:
Диале́ктика (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — один из основных методов философского познания мира, базирующийся на столкновении тезиса и антитезиса. Цель диалектического метода — попытаться разрешить этот конфликт путём рационального обсуждения. Предметом диалектики является изменение, все изменения, и взаимодействие, все виды и степени взаимодействия. Так, еще Гераклит утверждал, что "все течет, ничего не стоит на месте". Дж. Сорель назвал диалектику "искусством примирения противоположностей с помощью фокус-покуса".

В более узком смысле диалектика — название гносеологического метода (методологического принципа познания), который реализуется по схеме «тезис-антитезис-синтез». Следуя этому методу, вначале познающий субъект выделяет в реальности некоторое явление, формирует для этого явления понятие или формулу (суждение), которые рассматриваются им как тезис. Затем процесс познания продолжается формированием антитезиса — формулы или понятия, содержание которых противоположно (противопоставлено) тезису. Только после этого субъект переходит к рассмотрению и познанию взаимосвязи между тезисом и антитезисом — к познанию синтеза. Процесс может повториться на метауровне, когда синтез рассматривается, как тезис более высокого уровня. Таким образом постигается истина.

В противоположность метафизическому познанию, диалектическое познание учитывает нестационарный характер наших знаний о мире и рассматривает систему знаний о мире как динамическую систему, в которой понятия имеют развитие во времени. Кроме того, сама познаваемая реальность носит динамический характер, поэтому логические схемы диалектического познания неизбежно требуют использования как дедуктивных схем рассуждений классической формальной логики, так и схем рассуждений, применимых в темпоральных (временных) логиках и их расширениях.


А персонификация - это персонификация. Термин требует определения?
 
IP записан
 
Ответ #39 - 09/16/06 :: 11:18pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
*флегматично* требует, требует...  Улыбка
*полуоффтопично* ... я просил не определение из энциклопедии, я его и так знаю, а ваше понимание диалектики...
 
IP записан
 
Ответ #40 - 09/16/06 :: 11:58pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Да мое понимание не отличается от определения из энциклопедии. А что касается персонификации... Определения не дам (самому мало  Подмигивание). А на примере... В Первую эпоху все так или иначе сводилось не к тезисам-антитезисам, а к противостоянию Валар-Мелькор. Где валар были тезис, а Мелькор - антитезис. Или наоборот, кому как нравилось. Во Вторую эпоху - примерно та-же картина, только выразителями воли Валар стали эльфы... В Третью - то-же самое... Только вот большую часть Третьей Эпохи людям казалось, что никакого Саурона больше нет и не будет. "Антитезиса" нет, а "тезис" эльфы хранят (или навязывают, в зависимости от отношения человека к эльфам). И все равно все сводилось к противостоянию Добра и Зла! Тезис - "Добро". Антитезис - "Зло". Или наоборот, как кому нравилось...
И вдруг началась Четвертая эпоха! Грянула... Кто теперь тезис? Эльфы ушли, Валар молчат, да и стали они сказочными персонажами... Кто - антитезис? Про Мелькора все забыли, Саурон развоплощен навеки... И развоплощен исключительно силами и умом смертных (при небольшой поддержке эльфов). Какое Добро? Какое Зло? Нет их больше. И не будет уже никогда. Вот добро и зло будут, а Добра и Зла - уже нет...
И тезис с антитезисом уже не "кто", а "что". И проблемы уже не спишешь на происки Сил Зла, поскольку Сил этих нет...
Мир принадлежит людям. И проблемы решать людям. Разумеется, проблемы были заботой людей с самого начала. Но с Четвертой Эпохи исчезли адреса, на которые можно было свалить ответственность. Не на кого оглядываться! Никакие Силы уже не просветят. Даже теоретическая возможность закончилась. Почему закончилась? А потому, что в "Алой книге Западных Пределов" написано, что прямого пути в Валинор больше нет. Эльфы, считай, ушли. Имладрис пустеет, Лориэн тоже... Гэндальф ушел. Магия вся иссякла.
Так ли это все? Да не важно, если все верят и никто не сомневается. Пришло время людей! Больше никаких истари не будет. Больше никаких Нуменоров не утонет. Что хотим - то воротим. Каждый, как хочет. Люди получили власть над Миром. Кое-что уже умея, кое-что понимая... Не разрушат. Со временем научатся...
 
IP записан
 
Ответ #41 - 09/19/06 :: 9:05pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Вот так вот  и не дадите определения? ну, благослови вас бог, а я не виноват...  Круглые глаза

Советский, простигоссподи, энциклопедический словарь Улыбка
Итак, «персонификация – представление человеком природных явлений, отвлеченных понятий, человеческих свойств в образе наделенных психикой живых существ, чаще всего людей. Распространена в мифологии, сказках, притчах. См. также Аллегория, Олицетворение.»

То есть, персонификация – мыслительный или же литературный прием, когда в рамках мифа стихия, качество или понятие для удобства понимания или же для красоты воплощается человеком в конкретном живом существе, имеющем психику, характер, способности, склонности, набор личных связей и мотиваций,  ну и морду лица в довесок. Это взгляд на миф снаружи. Взгляд мифотворца и читателя: видим образ, подразумеваем понятие.  То, что делают сами герои мифа - валар и мирроанви -  внутри мифа,  персонификацией не является Улыбка

Диалектика.
Диалектика, понимаемая исключительно  как дискуссионный прием … в просторечии называемый попыткой безнаказанно усидеть между двух стульев…  неплохо. А главное, знакомо. Улыбка Но что-то чисто технически я сомневаюсь, что Профессор писал Сильм в качестве  иллюстрации  к учебнику риторики. Там не дискуссия происходит – история. Пусть и вымышленная.
Но диалектика, как мы знаем еще со школьных уроков обществоведения – не только дискуссионный прием и способ познания мира, но и реальное динамическое взаимодействие противоположностей в природе и обществе, иногда приобретающее черты конфликта. И вроде бы об этом дальше…  Нерешительный
Цитата:
В Первую эпоху все так или иначе сводилось не к тезисам-антитезисам, а к противостоянию Валар-Мелькор. Где валар были тезис, а Мелькор - антитезис…

Тезис-антитезис – формальные категории, противостояние Валар-Мелькора – если принять за основу наших рассуждений, что мы по умолчанию рассматриваем историю Арды как реальную историю вымышленного мира; о другом подходе мы не договаривались  - реальное бытие Арды . Второе предложение логически напрочь отрицает первое… ммда… Нерешительный Улыбка ничего я, пожалуй, на это не скажу; уж как-нибудь сами внутри себя разберитесь, что вы хотели сказать… с учетом того, что онтология Арды и методология философского познания ея – не одно и то же… да заодно неплохо бы выяснить, к чему вообще была речь о персонифицированной диалектике, если в выводах вполне можно оказалось без нее обойтись... Круглые глаза
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3