Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Механизмы осуществления власти Валар (Прочитано 1593 раз)
08/21/06 :: 9:15pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Смотрю я на вас, смотрю... И думаю: ну и...
Нет. Вот этого я не думаю.  Улыбка Я о другом...
Изначально власть Валар была прямой. Т.е. воля Валар исполнялась автоматически (но не обязательно сама собой  Подмигивание).
Так было до появления квэнди. Так было к моменту приглашения их в Валинор.

Стоп! Минутку! Насколько я плохо помню текст "Сильмариллиона", была в нем мысль такая, что переселение эльфов в Валинор было суждено, но от этого решения произошли многие горести... Иначе говоря, имела место явная ошибка. Какая именно? И, что важнее, когда именно? ИМХО на этот счет - чуть ниже.  Язык
Появились атани. Никто их не встречал, никуда не звал. Почему? Рожами не вышли? Или они были эрухини второго сорта? Или квэнди к тому времени так достали Валар, что об новых переселенцах даже думать не хотелось?
Или это был знак перемены политики? Точнее - перемены стратегии власти?
От власти прямой - к власти опосредованной. От повелений - к выстраиванию "мозаики" событий.
Переселение эльфов в Валинор продемонстрировало Валар  недостатки прямой стратегии власти, при которой эльфы становятся творцами, не приобретая ответственности творца! Зачем? Валар помогут, все исправят...
Это на входе. На выходе - исполнение воли Валар, как было всегда.
А в "ящике" что? Из-за чего сыр-бор? Зачем вообще менять стратегию?
А в "ящике" - возможность для Эрухини принять участие в создании "мозаики"! Вольно или невольно, существенно или на подхвате...
В этом "на подхвате" нет ничего обидного! Если, к примеру, я устроюсь помогать художнику, тогда, если он сочтет, что я потяну, он мне доверит писать для его картины березу. А если он сочтет иначе, тогда буду кофе варить и за куревом бегать. Тоже помощь. Все по возможностям и никаких обид.
Итак, "мозаика". Другой способ осуществления власти. Ничуть не менее эффективный, чем прежний, но сулящий лучшие перспективы. Участвуя в сотворении этой мозаики, эрухини готовятся ко Второму Хору. Чего? Готовиться долго придется? А Второй Хор и не завтра будет.

В рамках этой гипотезы иначе смотрится нуменорская операция Саурона.
Он тогда играл по-крупному! Очень по-крупному! Ставкой в этой игре была Власть над Ардой и возвращение Мелькора!
Саурон умудрился загнать Валар в ловушку: новая их стратегия впервые не сработала. К старой возвращаться уже поздно. И Валар не осталось ничего иного, чем отказаться от власти вообще и воззвать к Единому (прося отставку). Это все прогнозировалось. Также прогнозировалось, что Эру отставку примет, и Арду поручит тем, кто был не согласен с аратар. Иначе говоря, поручит Мелькору. Или, в крайнем случае, кому-то из тех айнур, которые в свое время остались в Чертогах Эру.
"Но Эру рассудил иначе!"(с) JRRT
И дал Валар второй шанс.

В рамках этой гипотезы не имеет смысла спор в соседнем треде о механизме Проклятия Исилдура! Это - лишь элемент мозаики. В нем логики нет. Проклясть горцев мог кто угодно, хоть говорящий попугай! И проклятие исполнилось бы!
Горцы стали фигурой (также, как Гондор, Мордор, Элендил, Гил-Галад и т.д.) в грандиозной игре! В игре, которую Саурон проиграл в Третьей Войне Кольца. Проиграл, поскольку играл с противником, превосходящим его в классе! Он попросту не смог выделить из гордиева узла ложных планов, отвлекающих маневров и проч. истинного замысла своего Противника.

PS Юбилейное, 2000-е сообщение, однако!
 
IP записан
 
Ответ #1 - 08/21/06 :: 10:33pm
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Ну, во-первых, с людьми - вообще, дело темное (хы-хы, двусмысленная фраза). Первоначально был задуман мир статичный, без развития и с о-очень медленным угасанием. Жестко "энергетически" ограниченный. В результате своеволия Мелькора в силу вступила другая модель ("динамическая") развития. Более гибкая, способная не противостоять, а вбирать в себя и "переваривать" любые преобразования. Но и более энергоемкая. Именно с тех пор "власти валар" и был положен предел. Посмотрите - с каждым новым преобразованием их сила резко убывает, и каждое новое - мельче предыдущего: Светильники - Дерева - ...что-что, не слышу...

Если одной из целей Мэлько была именно динамическая модель, то он этого достиг. Мало того, вынудил валар отказаться от широкомасштабных преобразований. А то, что "Эру все предвидел заранее" - вполне похоже на заявление очередного проектировщика, когда он оправдывается на госкомиссии. Ну, вышло вместо музея летнее кафе... но мы все предвидели заранее, и так будет лучше, поскольку...

Для статичного мира эльфы, с их неограниченным сроком жизни и конформизмом старцев - самое то. А в динамическом мире они начинают терпеть поражения, и, в конце-концов, даже становятся несколько чужды (нет, не по сравнению с людьми, или, упаси Мэлько, с орками, а по сравнению с первыми пробудившимися) природе, то есть, та, что есть, их уже не устраивает, надо, однако, переделать. Для динамического мира более подходящие существа - люди. Мало живут, мало знают, зато насколько гибкая психика и быстрый ум! Кстати, ей-бо, в нашей России бы немножко орочьего менталитета людям добавить - мож, лучше бы выживали  Смех (но это - так, к слову)?

Да, возвращаемся к нашим... валар. Нафига им тратить теперь, когда настолько поиздержались, последние силы на Средиземье? Максимум - заслать агентов влияния, да и тех плохо подбирали, раз трое из пятерых, вырвавшись на его просторы, дезертировали или стали двойными агентами? А еще один занялся вместо всего остального "зверушками".

Поражение Саурона? Фифти-фифти. Валар устранились? Ага. Эльфы устранились? А как же. "Верные" люди, тар-хай, гондорцы - сильно "пощипаны", да и, судя по тому, сколько земель незаселенных на карте - размножаются они совсем не так быстро, как орки или, к примеру, вастаки. В Хараде - так и остались "неискорененными" всякие "ереси". Вастаки - размножаются, однако. А во что верят? В учение Лао-Цзю? Если осталась хоть пара разнополых орков - очень скоро их будет очень много. Пусть помесных, но таких же... хммм... веселых  Улыбка. Через -дцать лет - хана Королевству, вместе с его идеологией. Поддержки то - нетути... И магия - ушла, не поможет. Техники-науки - ноль, бомбами-ракетами не закидаем... На одних случайностях войско не остановишь. Так что, и "верности" - конец, однако.

Насчет "возвращенья Мелькора". Он что, не знает, что у Эонве рука на "ядерной кнопке"? А ведь он - возлюбил Арду, пусть и для себя самого, ревниво, как любят женщину. И он ее замочит? Фи, как глупо... не будет он возвращаться, скорее - будут действовать сперва ученики, потом - ученики учеников, потом - "сочувствующие"... Человек - он вроде воробья, сам по себе, вроде, мелочь, но что эта мелочь натворить может... И потом, лишь человек может действовать по "принципу дурака" или "пьяному стилю" рукопашной, где ни фига не знаешь, что он сотворит в следующий миг, так как и сам он не знает. Сущность Дурака - лучшая защита от "провидцев" любого уровня. А Эру, судя по тому, что под его началом лишь одна заштатная планетка в мироздании (даже если вся планетная система, в чем я не уверена) - демиург не очень-то высокого уровня. Объегорить можно...

Так что - не, ребята, объективная реальность свидетельствует, что валар - в ауте, почти все эльфы - тоже, верных "эрувиан" - раз-два, и обчелся, при этом - Восточные земли и Харад, давние союзники Саурона, быстро набирают силу. И храбрости им не занимать. Это - еще не победа, но уже - и не поражение.
 
IP записан
 
Ответ #2 - 08/22/06 :: 2:53am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27729
*
 
(уныло) А еще мы будем читать первоисточник. Из которого с большим удивлением узнаем, что переселение Элдар в Валинор вовсе не было "суждено", это было инициативой Валар, желавших уберечь Элдар от превратностей жизни в Средиземье, и вовсе не было санкционировано сверху.
С не меньшим удивлением мы узнаем, что Элдар были гораздо ближе к Валар - в отличие от Атани, для Валар существ малопонятных.
Узнаем мы также и то, что существование Атани в Валиноре невозможно в силу ряда объективных причин, первой из которых является непосредственно природа Атани. Очень рекомендуется к прочтению глава "Аман и смертные люди": http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans11.html
А если почитать к тому же и "Преображенные мифы" (лучше целиком, найти можно на tolkien.ru и в переводах отрывками на АнК), то выяснится и то, почему Валар с определенного момента перестают действовать в мире непосредственно.
И вот, прочитав сказанное в "Преображенных мифех", мы сможем начать разговор о том, чем являлось "отречение" Валар и могло ли далее в истории Арды произойти то, о чем говорится в заглавном сообщении...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 08/22/06 :: 3:08am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Ну, так, а я-то о чем? О том же самом, только заменила красивые определения грубыми - "статическая" и "динамическая" модель.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 08/22/06 :: 8:23am
Erelchor   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 08/22/06 :: 2:53am:
(уныло) А еще мы будем читать первоисточник. Из которого с большим удивлением узнаем, что переселение Элдар в Валинор вовсе не было "суждено", это было инициативой Валар, желавших уберечь Элдар от превратностей жизни в Средиземье, и вовсе не было санкционировано сверху.

Мы знаем! Я и не говорил, что переселение Элдар было санкционировано.
Цитата:
С не меньшим удивлением мы узнаем, что Элдар были гораздо ближе к Валар - в отличие от Атани, для Валар существ малопонятных.

Я и это знаю. Я где я узнаю, каким образом Валар сочли атани малопонятными, ни разу их не видя и не потратив сил, чтобы понять?
Цитата:
Узнаем мы также и то, что существование Атани в Валиноре невозможно в силу ряда объективных причин, первой из которых является непосредственно природа Атани. Очень рекомендуется к прочтению глава "Аман и смертные люди":

Причем тут Аман? Я не говорил о переселении в Аман всех Эрухини. Я говорил о том, что Валар вообще не уделили внимания атани, что, на мой взгляд, вызвано более серьезными причинами, чем недопонимание.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 08/22/06 :: 11:19pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27729
*
 
(окончательно грустно) А тут можно, опять же, почитать "Преображенные мифы", из которых выяснится, что, м-м, визиты Валар в Средиземье во времена Войны Могуществ были, собственно, их последними вылазками в смертный мир. Какие уж там люди...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 08/23/06 :: 12:25am
Erelchor   Экс-Участник

 
Хм... Разговор на разных языках? Озадачен
Я говорю, что никто к атани не приходил. А мне отвечают, что визиты Валар в Средиземье во времена Войны Могуществ были их последними вылазками в смертный мир.
Никто - это синоним Валар? Чтобы связаться с атани, обязательно явиться к ним на белом коне?
Цитата:
"Люди проснулись, когда Мелкор еще присутствовал на Арде[14], поскольку он явился причиной их падения. Итак, это произошло во время Великого Похода." Преображенные мифы, II
Примечание 14) Видимо, Арда ошибочно написано вместо Средиземье (то есть, до его привода в Аман).


Дамы и господа! Не примите за позу, обиду и прочие нелепые рефлексии, но я, похоже, теряю интерес к этой теме. И потому появляться в ней не планирую.
 
IP записан