Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Два вопроса по Нуменору. (Прочитано 9780 раз)
Ответ #30 - 08/27/02 :: 7:32pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Вот мое мнение:

1. Полагаю, что дети в семьях Людей Короля все же рождались. Именно потому, что Эру посылает души людям, а гнев Его медлил до последнего момента. Впрочем, нигде не сказано ничего в пользу ни одной из двух точек зрения.
2. Сказано, что Элендил призвал в Роменну всех желающих, и оные желающие поместились на 9 кораблях. Так что Верных почти не было, по всей видимости.
 
IP записан
 
Ответ #31 - 08/27/02 :: 9:36pm
Маруся   Экс-Участник

 
Дуглас,
а где сказано, что они именно поместились? Откровенно говоря, отплытие последних кораблей мне представляется с изрядной ноткой трагизма, по принципу определения "приоритетов отправки" и эмоций тех, кто вынужден остаться. Картина весьма тягостная, но именно она у меня и выходит.Кроме того, сколько я понимаю, ваше мнение не противоречит тому, что Верных именно осталось мало, т.е. бОльшая часть отплыла заранее.

Джаргал,
благодарю вас за разъяснение действительно непонятной сентенции.  Вопрос о вежливости в соответствии с вашей рекомендацией закрываю, но  "нижайше прошу глубокоуважаемых модераторов" (ёрничаю) сохранить за посетителями в лице меня, желательно не только, возможность разъяснять непонятое собеседниками. Иначе сложно общаться. Печаль
Все остальное вокруг этого - засорение темы, поэтому извините, подробности письмом.
 
IP записан
 
Ответ #32 - 08/28/02 :: 4:30am

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Цитата:
Дуглас,
а где сказано, что они именно поместились? Откровенно говоря, отплытие последних кораблей мне представляется с изрядной ноткой трагизма, по принципу определения "приоритетов отправки" и эмоций тех, кто вынужден остаться. Картина весьма тягостная, но именно она у меня и выходит.


Сказано:
"[Речь Амандила]'But for you and your folk, my son, I counsel that you should prepare yourselves other ships, and put aboard all such things as your hearts cannot bear to part with; and when the ships are ready, you should lie in the haven of Romenna, and give out among men that you purpose, when you see your time, to follow me into the east. Amandil is no longer so dear to our kinsman upon the throne that he will grieve over much, if we seek to depart, for a season or for good. But let it not be seen that you intend to take many men, or he will be troubled, because of the war that he now plots, for which he will need all the force that he may gather. Seek out the Faithful that are known still to be true, and let them join you in secret, if they are willing to go with you, and share in your design.'"
"Тебе же и твоим людям, сын мой, вот какой совет я дам: приготовьте другие суда и возьмите на борт все то, что дорого вашему сердцу; а, когда суда будут готовы, ты должен направиться в гавань Роменны и объявить людям, что, когда придет время, то намерен ты последовать за мной на восток. Амандиль уже на нстолько дорог нашему родичу на троне, чтобы он сильно опечалился, если мы отбудем на время или навсегда. Но пусть никто не заметит, что ты намереваешься взять с собою много людей, ибо он обеспокоится этим, потому что для войны, которую он нынче готовит, ему потребуются все силы, которые он сможет собрать. Отыщи всех Верных, о которых известно, что они все еще преданы, и пусть они тайно присоединятся к тебе, если захотят пойти с тобой и разделить с тобою твои замыслы."

И далее:
"But Elendil did all that his father had bidden, and his ships lay off the east coast of the land; and the Faithful put aboard their wives and their children, and their heirlooms, and great store of goods."
"Но Элендил сделал так, как сказал его отец, и его корабли были к востоку от побережья; и Верные поместили на борт своих жен и детей, и родовые реликвии, и большой запас имущества".
Так что на кораблях находились все Верные, которые откликнулись на призыв.
 
IP записан
 
Ответ #33 - 08/28/02 :: 2:51pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Так что на кораблях находились все Верные, которые откликнулись на призыв.

Или все-таки те, которые "о которых известно, что они все еще преданы"? Следует отбор по принципу известности Элендилу и его ближникам. Я должна предположить у них достаточно ограниченный круг общения (князь все-таки, и его окружение). И получается, что у населения пусть и верного принципам Верных (привет тУФтологии, иначе не получилось), но далекого от двора, шансов не было вообще. Грустно. А с учетом, что полностью скрыть отъезд удалось вряд ли, сцена еще жестче, чем мне казалось.

Последнее изменение: Маруся - 08/28/02 на 11:51:02
 
IP записан
 
Ответ #34 - 08/28/02 :: 2:21pm

Раиса (Sabrina)   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Или все-таки те, которые "о которых известно, что они все еще преданы"? Следует отбор по принципу известности Элендилу и его ближникам. Я должна предположить у них достаточно ограниченный круг общения (князь все-таки, и его окружение). И получается, что у населения пусть и верного принципам Верных (привет тафтологии, иначе не получилось), но далекого от двора, шансов не было вообще.


Маруся, вы, как мне кажется, опять несколько осовремениваете ситуацию. В Нуменорском обществе, во всяком случае в той его части, которая оставалась Верными, действуют совершенно другие принципы взаимоотношения Лорда со своим народом. Это общество... как бы поточнее выразиться... прозрачно и вертикально.Улыбка
Лорд, Князь несет ответственность за свой народ и своих вассалов, а народ доверяет своему Лорду. Так что Элендиль знал о том, кто из его народа разделяет его принципы, и постарался бы захватить с собой всех, кто успел.
Другое дело, что я действительно полагаю, что многие Верные успели переселиться в Средиземье еще задолго до событий - в том числе и потому, что режим Ар-Фаразона им не нравился. Так что Элендиль приплыл не на пустое пространство, а в уже освоенные колонии.

P.S. Слово "таВтология" пишется через "в" Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #35 - 08/28/02 :: 2:50pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Так что Элендиль знал о том, кто из его народа разделяет его принципы, и постарался бы захватить с собой всех, кто успел.

Кто успел, извините, что? А кто не успел - тот опоздал? Я уже говорила где-то в этой теме о "предварительной" эвакуации, так что тут я с вами соглашусь. Но "вертикальность и прозрачность общества" желательно бы аргументировать. Кстати, вряд ли я "осовремениваю", скорее как раз обращаюсь к слегка идеализированным околоисторическим параллелям периода, который мне кажется сходным. Но тем не менее предлагаю обратиться к логике. При наличии князей и, смею допустить, земледельцев, ремесленников и пр., уровень контактов между людьми волей-неволей ограничивается их пересечением по ходу деятельности. И князь, как бы ни был он внимателен к окружающим, как бы ни проницал их мысли и намерения, Подмигивание все равно не может знать всех во всех поселениях, вплоть до самых отдаленных поселков и городских окраин.

P.S. должно было быть тУФтология. Щаз исправлю.
 
IP записан
 
Ответ #36 - 08/28/02 :: 3:16pm

Раиса (Sabrina)   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Но "вертикальность и прозрачность общества" желательно бы аргументировать.


Вот тут имеется аргументация:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/vlast_nu.shtml
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #37 - 08/28/02 :: 4:10pm
Маруся   Экс-Участник

 
Извините, это не аргументация. Это нечто, стилизованное под научный трактат, весьма предвзятое, и мне, говоря откровенно, показавшееся занудным.
Цитата в качестве пояснения, почему не аргумент: "Власть носила чисто светский характер, была основана на личных отношениях любви и уважения, не основывалась ни на силе, ни на материальном превосходстве, могла быть выборной, хотя чаще традиционно вождями становились по наследству..." Какая, простите, к чертовой бабушке, любовь по наследству?!?
Дочитать до конца это творение мне не удалось. Поскольку вы это осилили, возможно, вы не сочтете за труд изложить суть аргументации своими словами?
 
IP записан
 
Ответ #38 - 08/28/02 :: 4:43pm

Раиса (Sabrina)   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Цитата в качестве пояснения, почему не аргумент: "Власть носила чисто светский характер, была основана на личных отношениях любви и уважения, не основывалась ни на силе, ни на материальном превосходстве, могла быть выборной, хотя чаще традиционно вождями становились по наследству..." Какая, простите, к чертовой бабушке, любовь по наследству?!?


Это означает, что, например, наследник рода Элроса традиционно пользовался любовью и уважением. Потому что люди понимали, что он унаследовал не только власть, но еще и нравственные, так сказать, качества своего рода.

От дальнейшего своего участия в подобном обсуждении считаю необходимым уклониться.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #39 - 08/28/02 :: 5:56pm
Маруся   Экс-Участник

 
Участие или неучастие в дискуссии - личное дело каждого.
Народ, ау!
Но для окончательной ясности вынуждена сообщить, что приведенная мной цитата относилась к системе власти людских племен в Белерианде, а про род Элроса там и вовсе мутно.
 
IP записан
 
Ответ #40 - 08/29/02 :: 9:50pm

Кайри   Вне Форума
Дорогой гость
Россия, Волгоград

Пол: female
Сообщений: 103
***
 
Все мои тексты по Нуменору весело глюкнулись и открываться не хотят (дернул же меня балрог поставить на той папке пароль) Так что говорю примерно, но помню что это было точно. Верные по партиям покидали Нуменор поэтому многие из них жили в Ромейне (мне помнится, что некоторых из них туда специально отправляли, чтобы они поуезжали сами).
Имха: покидать Нуменор верные начали примерно со времен Ар-Адунакора (Повелителя запада) И конечно самые большие потоки были при Ар-Гимилзоре (запретившем языки эльдар) и его внуке Ар-Фаразоне (после всяких разных знамений). Оставались только самые благородные и сознательные (может им еще было, что терять) - Князь Андуниэ Амандил & Co
 

Фаэна.
IP записан
 
Ответ #41 - 08/30/02 :: 4:04am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
А что вы, господа, так сосредотачиваетесь на Верных? Или полагаете, что дети Людей Короля, равно как и дети простых людей, которым на все эти политические разборки плевать с борта лодки или с холма на пастбище, врожденно греховны, потому Верных топить нельзя, а их - можно?
Кстати, думаю, никто не упрекнет  меня в "осовременивании" ситуации, если я напомню уважаемым участникам дискуссии, что пахарям, рыбакам, пастухам и прочая до идейных, идеологических и политических разборок никогда не было дела. В частности, потому, что есть, пить и одеваться во что-то надо и Верным, и неверным Подмигивание - а в Нуменоре, между прочим, не только Андуниэ и Арандор существуют...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #42 - 08/30/02 :: 4:31am

Нариэль (не та)   Экс-Участник

Пол: female
***
 
Элхе, выдвинутая мной мысль, собственно, в том и заключалась, что дети рождались у Верных и не рождались у Людей Короля. Я даже не заметила, когда обсуждать стали противоположную точку зрения Улыбка Что касается пастухов и проч. - не думаю, что они могли остаться в стороне. Если твоего соседа палят, ты это либо одобряешь, либо нет, ИМХО, трудно остаться к этому равнодушным Улыбка Да и как Верность / "неверность" мешают пахать землю?
 
IP записан
 
Ответ #43 - 08/30/02 :: 4:46am

Кайри   Вне Форума
Дорогой гость
Россия, Волгоград

Пол: female
Сообщений: 103
***
 
Госпожа хозяйка, вы в самую точку попали. Действительно войны, что гражданские, что мировые, ударяют в первую очередь по  самому  многочисленному исамому беззащитному слою населения - крестьянство. Не рабочий класс, не рабы, не буржуазия - именно они несут на себе тяжесть оброков, поборов и всяких десятин.
Как выражается моя тетка: Деревня без города проживет, а город без деревни - нет.
И мне вот интересно посмели ли крестьяне (крепкие хозяева) пойти против короля? Нет.
Оставили ли они свои хутора? Нет.
На отъезд в колонию тоже деньги нужны.
И представтьте такую картину: Все мужики и юноши отправились вместе  с королем в Валинор. По деревням остались только женщины, старики и дети.
Работают себе на полях, хотя то одного то другого убьют молнии, и Тут начинается падение.
Их за что?

P.S. я наверно больше не буду ничего писать в этот тред. Нуменор это у меня больная тема (родина как никак) и если меня понесет, то далеко и надолго. А закончится парой (и даже больше) "ласковых" в адрес Эру (не послал он мне мою душу, не послал)

Последнее изменение: Кайри - 08/30/02 на 00:46:22
 

Фаэна.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3