(задумчиво) "Благого", значит? И если есть сила, сложным быть не нужно?
Пока что, уважаемый (-ая?) astemor, вынуждена с сожалением сказать, что не могу ответить на вопрос. Как-то так получается, что я слабо представляю себе "Саурона сферического в вакууме". И не представляю себе, что может быть нужно "обобщенному" Саурону. А то ведь если мы попробуем обобщить то, что нам известно об этом, м-м, персонаже хотя бы по ЧКА, "По ту сторону рассвета", "Великой Игре", "Пестрой Книге..." и "Отражению Х" - как говорит Исхэ, "ой, фигня получится!"

А если сопоставлять Мелькора и Саурона (какого?) - по каким параметрам сравнивать будем?

Upd. Господа, у меня есть идея. Давайте для начала попробуем разобраться, почему Саурон считается Деспотом.

Цитата:


Потому что он не пел песню...

Для Мелькора доставляло удовольствие "переделывание". (Собственно эта идея Профессора и дает основания госпоже Васильевой выстраивать собственную надстройку...) То есть Мелькор - это художник, которому мастерски удается взять сделанную картину и нарисовать гениальную карикатуру. С другой стороны Мелькор никогда не создавал и не способен создать нечто свое собственное (кроме "приемов" и "знаний" он ничему эльфов не учил). Эта творческая импотенция объяснима с позиций христианства.
Сатана - ангел. Но падший ангел. Ангел бросивший вызов Богу. Ангел гордыни. Поэтому "враг" и принимает действенное участие в судьбе мира только в самом начале мифологии, а дальше - воплощает собой интриги и козни (ИМХО объяснение Толкиена, что, мол, он столько сил вложил в свои порождения, что всю ее растерял - одно из самых неудачных) - ему хочется быть равным Создателю. Вот он и ведет себя как Бог. Находит учеников. Вливает им свою философию (музыкальную тему, ложь в расчете на интригу) и действует его (ученика) руками.

Саурон - ни в коем случае не равен по силе Морготу. Он постоянно действует по программе, выполняя уже неудавшуюся и заранее обреченную интригу против Илуватара. Его уровень - принципиально иной, т.к. Саурон - злодей местного масштаба, который и думать не будет о возможности соперничества с Богом. А чем мельче злодей, тем ужаснее должны быть его поступки, т.к. в противном случае книги не получится. Поэтому Мелькор позволял себе быть "осажденным" и долго стравливал тех или других (за основу беру Сильмариллион), а вот Саурон забрасывал отрубленными головами города и т.д. Иными словами, если Мелькор параллелен Сатане, то Саурон - одной из "исторических страшилок" типа Ивана Грозного, Синей Бороды, Борджиа и т.д.

(противопоставление диктатор-учитель считаю шагом в сторону от поставленного вопроса).

Совершенно справедливо, коллега

Уважаемый  Fatered, честно говоря, я не очень поняла, что Вы используете в качестве первоисточника. Если Профессора - то см. выше; если нет - то что же это за источник такой?

Цитата:

Разумеется, Дж.Р.Р.Т. Его Сильмариллион - это самый древний дошедший до нас источник. И с его достоверностью соглашаются почти все исследователи Средиземья.
А про то, что вопрос сразу задан не по творчеству Толкиена я отношусь как к досадной ошибке при формулировании мысли. (До "главы Х  НОмЕ" пока не дошел - читается достаточно тяжело.)

Fatered писал(а) 08/15/06 :: 8:56pm:

Ага! Саурон работал Темным Властелином примерно 65 веков. И до того служил Морготу в качестве первого заместителя. За это время можно натворить прорву ужасных поступков. И где ж эта прорва?
Нет, я понимаю, что с позиций Профессора никак Саурон не тянет на белого и пушистого. Но даже с позиций Профессора не заметно, что такого исключительно ужасного натворил Саурон! Любые его действия всегда диктовались ситуацией, а не размерами злодейства! Все эти действия может совершить любой человек, находящийся в подобной ситуации.
Для примера: Если б войсками, осаждавшими в 3 войне Кольца Минас-Тирит, командовал я, то примерно так я бы город и брал. Применяя примерно те же средства, включая обстрел отрубленными головами. Скорее всего, коррективы я бы свои внес, но...
Это я к тому, что я (чесслово  ) - не Саурон. И злодей куда меньшего масштаба, чем Саурон. А вот...
Где те злодеяния, которые принципиально несвойственны усредненному человеку?
Кстати! Если чем мельче злодей, тем ужаснее его злодеяния, тогда самые кошмарные злодеяния натворил Горлум! Мельче, чем Горлум, у Профессора злодеев, кажется, нет. 
И где Горлумовы злодеяния? Ну приятеля замочил в юности...  Так с кем ни бывает?.. Ну сколько-то орков сожрал (так неясно, злодеяние это или подвиг?), ну рыбы немеряно слопал (так мы все, по большей части, не вегетарианцы!)... Палец Фродо откусил... Все?

Цитата:

Ни в коем случае, уважаемая Элхэ Ниэннах.
Напротив, фраза:
"Доск для обсуждения Средиземья в произведениях Толкина, а также в различных апокрифах по мотивам его трудов"
выведенная в подзаголовок кажется мне весьма грамотной особенно "а также"+"по мотивам". Именно ей (фразой) я и руководствуюсь, обсуждая характеры Мелькора и Саурона, в данном трэде...

Erelchor,
Цитата:

Нормы морали меняются. То, что считалось малодушием или аморальным поступком в раннем средневековье ныне верх мужества и добродетели. Поэтому говоря о "злодеяниях" и "усредненном человеке" необходимо точно представлять насколько сильно мы усредняем категорию времени.
ИМХО, Толкиен выбирает Средневековье в качестве мерила человека, причем романтизированное Средневековье. Чего только стоит его исследование концепта "ofermod".
С точки зрения человека новой капиталистической формации - Саурон и Мелькор - проводники наиболее эффективной деспотичной демократии, где каждый сам за себя, а потому создается впечатление полной свободы для сильной личности, которыми и являются Мелькор с Сауроном. С точки зрения же усредненного рыцаря (Средневековье Толкиена не берет в расчет плебейские перегибы нравственности) сильная личность обязана заботится обо всех вокруг (всякие дамы, вассалы и сюзерены, просто друзья и т.д.) Мало того, рыцарь готов умереть за каждого из них. Честь, понимаешь, дороже жизни.
Мелькор и Саурон в этом отношении не просто игнорируют правила. Они разрушают эти правила. Причем если действия Мелькора глобальны (уничтожение светоносных дерев, извращение природы эльфов, гигантское по последствиям и мелкое по затрате сил искушение Феанора), то в описании злодеяний Саурона числятся головобомбы, поруганная статуя (помните описание в Итилиене), отравленные источники и природа региона (описание Мордора), захват и изменение внешнего вида стратегического укрепленного объекта. В основе действий каждого лежит извращение общепринятых ценностей, доведение их до абсурда. И если Мелькор имеет дело с системой мироздания, рассой, причиной вражды расс, то Саурон всего-навсего пакостит по мелочам.
Я определенно ошибся употребив "ужасные злодеяния". Скорее более противные. Ну, какое дело усредненному рыцарю до светоносных дерев? Да никакого. А вот попробуйте изнасиловать его даму сердца и рыцарь (даже самый усредненный) будет себя чувствовать куда хуже. Злодеяния Саурона вторичны, но ближе каждому существу Средиземья.

Цитата:

Точно. Вот перечитайте свое описание злодеяний Горлума. Вы рассуждаете как современный человек. И оцениваете Горлума по системе ценностей 21 века. А на самом деле Горлум - самое презренное и бесчестное существо. И его злодеяния направлены исключительно против самого себя (поэтому его и жалко). Задушил друга. Лишился семьи и рода-племени. Предал хозяина. Вступил с хозяином в открытое противостояние. В общем, любой его дурной поступок оборачивается против него же. А он как типичный неудачник не может сопротивляться самому себе (диалоги Смеагорла и Горлума). Поэтому самое противное (не то слово, но удачнее я подобрать не могу) злодеяние Горлума с точки зрения усредненного рыцаря - открытое противостояние хозяину заканчивается самой большой неудачей самого маленького злодея. А именно крахом всей твердыни сил Тьмы, представителей мелодии, спетой Мелькором.

Действительно, наверно, следует четко выяснить, по какому. Ибо, какое произведение - такая и мораль. Мораль Профа, в отношении своих героев, одна - "тень, знай свое место". То есть, именно гениальность Толкиена, как творца спасла эту древнюю и ныне, кстати, упорно возрождаемую сейчас модель мира, разделенного "по праву рождения" - к чему ты предназначен от рождения, то ты и должен делать, приказ господина - не обсуждается, от самого низа и до самого верха; если ты - представитель "второсортных" народов - то склонен ко злу, если же - темных "рас", то изначально - глуп и немотивированно жесток. И мы, уважая мнение творца этого мира, должны судить именно так.

Но. Апокриф предполагает, что автор оного не согласен с наличествующей точкой зрения, и именно потому мы должны судить о персонажах апокрифа именно с точки зрения внутренней "философии" этого апокрифа.

Так что - давайте определимся.