Думается мне, "магия", то есть - возможность определенных "народов", "рас" не только творить неодушевленные объекты и даже существа "музыкой"(валарская и майярская магия), не только влиять на существующее, изменяя его свойства, а также - на человеческое сознание образами (эльфийская магия), но и конкретно долбануть по кумполу, обездвижить, и т.п. (истари? но только ли они?), так вот, эта штука работает лишь при наличии некоего источника энергии (как в Сильме сказано: Мелькор разыскивал "Вечное  пламя" чтобы "принести в Бытие свои собственные творения"), опять же, именно это "пламя" Эру "излил в пустоту" и через него мир начал быть. То есть - для бытия Арды, овеществленной "музыки" айнур, "Вечное пламя", являющееся также необходимой "энергией" для, хотя бы, валарской-майярской магии - необходимо. Как выяснилось, запас быстро подходит к концу - и не только у Мелькора. Деяния валар с каждым этапом игры "а мы просо сеяли-сеяли, а мы просо вытопчем-вытопчем" с Черным врагом мира мельчают... в конце-концов, по воле ли Эру, по вразумлению ли Манве, они вовсе перестают вмешиваться в дела Арды... не разумная ли экономия - тому причиной?
К концу Первой - началу Второй эпохи эльфы действительно почувствовали оскудение средиземской магии - иначе почему бы Келебримбор согласился на весьма рискованное предложение "Аннатара"? А ведь Элронд и Гил-Галад его отвергли (мастерства ли у них не хватило и побоялись опозориться, либо - решили, что ересь это, жить в Средиземье так же хорошо, как в Валиноре).
А уж Третья ознаменовалась знаменитым "плачем Галадриэли", где она, ни много ни мало, утверждала, что "все стареет".
И это - люди едва-едва народились, средневековье и половины положенного пути не проделало! Ан, все уже скрипит и на ладан дышит! Не рановато ли? То есть - оскудение магии в Средиземье "идет в ногу" со "старением мира", что чувствуется Галадриэли "и в воздухе, и в воде, и ..." и так далее. Впору увидеть взаимосвязь.

Ольга Хорхой

Хорошо, а с точки людей - старел ли мир? Или, может, это исключительно точка зрения эльфов, связанная с особенностями, условно говоря, расы?

Да, Элхэ, спасибо, я понимаю

Если эльфы чувствовали, что магия из мира куда-то "утекает" и скорбели по этому пловоду, зачем понадобилось уничтожать Кольца и для этого затевать такую сложную Игру? Чтобы напакостить Саурону - типа ни себе, ни "людям"?

1)
Цитата:


Оленька, Вы ВИДЕЛИ достижения шаманов доисторических племён???  Лично???
[В порыве респекта Тень Дуба снимает шляпу и опускается на одно колено, прислояняясь к дубу, чтобы не упасть .]

======================
2)
Простите, а разве магия уходила только из "заповедников" Имладриса и Лориена, а  не из всего Среднеземья?

Мне казалось, что "усыхание" магии - столь же естественный и всеобщий процесс, как превращение Сахары в пустыню: кольца помогли сохранять два оазиса/заповедника/аккумулятора магии ("там сохранялось время древних эпох") - потеря заповедников, конечно, печальна (и очень важна для живущих в заповедниках лично) , но на на фоне общего "усыхания" магии в мире - факт мелкий и незначительный.

И эльфы уходили из всего Среднеземья, отнюдь не только из И. и Л.

Владыки колец могли как-то решать - закрывать ли "заповедники" или нет, и в этом смысле вопрос "кому выгодно" применим к заповедникам.
Но на общемировой процесс "усыхания магии" никакие кольца не влияли. СлабО... (Тут нужно влияние масштаба Эру...).

...Не знаю, какие балроги меня за язык тянули поминать в этой связи письма Профессора  но, раз было помянуто,  цитировать придется. Все, что там вразумительного есть про магию.  Слава Эру, это немного.

Письмо 131
«… Творец вторичной реальности упрямо желает быть Богом и Повелителем своего личного произведения. Он упрямо бунтует против законов Создателя  - особенно же против смертности. И то и другое (поодиночке или вместе) непременно ведет к жажде Власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее , -  и отсюда к Машине ( или Магии). Под последней я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю. Машина – наша более очевидная современная форма, хотя и соотносится с магией теснее чем обычно признается.
Слово «магия» я использовал не вполне последовательно: эльфийская королева Галадриэль даже вынуждена объяснять хоббитам, что они ошибочно употребляют это слово как для обозначения уловок врага, так и для действий эльфов. Моя непоследовательность объясняется тем, что термина для обозначения последнего не существует (ведь все человеческие истории страдают той же путаницей) . Однако эльфы призваны ( в моих историях) продемонстрировать разницу. Их «магия» - это Искусство , освобожденное от многих его человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное, (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу). А целью ее является Искусство, а не Власть, вторичное творчество, а не подчинение  и не деспотичная переделка Творения.»
(…)
« Однако им хотелось один пирог да съесть дважды. Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью Запада – и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, чем на нижней ступени иерархии Валинора. Так они стали одержимы «угасанием»  - именно в этом ключе они воспринимали временнЫе изменения (закон мира под солнцем). Они сделались печальны, искусство их (скажем так) обращено в прошлое, а все старания сводились к своего рода «бальзамированию»  - даже при том, что они сохранили древнее стремление своего народа к украшению земли и исцелению ее ран.»
(далее речь о Кольцах)
« Главное их свойство ( в этом кольца были схожи) состояло в предотвращении или замедлении упадка, (т.е. «перемен», воспринимаемых как нечто нежелательное) , в сохранении всего желанного или любимого , или его подобия,  - такой мотив более или менее характерен для эльфов в целом. Но при этом кольца усиливали врожденные способности владельца – тем самым приближаясь к «магии» , а это побуждение легко исказить и обратить во зло, в жажду господства.»

Письмо 155
«…это очень обширный вопрос, и крайне трудный… (…) Я вовсе не собираюсь углубляться в дебаты насчет того, реальна ли и возможна ли в мире
«магия» в каком-либо смысле этого слова. Но я так понимаю, в контексте данной истории есть , так сказать, скрытое отличие,  - то, что некогда называлось различием между магией и гоэтэйей(примечание: «Гоэтэйя – чародейство или магия, творимые посредством заклинания и призвания  злых духов;некромантия»). Галадриэль говорит об «обольщениях Врага». Очень хорошо, но магия могла считаться и считалась благой (сама по себе), а гоэтэйя – дурной. Ни то, ни другое в данном предании не являются ни хорошим, ни плохим (само по себе) , но лишь в силу мотивации, или цели , или применения. Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений. Самый дурной мотив( в рамках данной истории, поскольку она именно этому и посвящена) – это подчинение чужой «свободной» воли. Нельзя сказать, что Враг использует лишь обольщения гоэтэйи; нет, пользуется он и «магией», реально воздействующей на физический мир. Однако магию свою он использует для того, чтобы подмять под себя все живое и неживое , а гоэтэйю – чтобы запугивать и подчинять. Используют магию и эльфы с Гандальвом( в умеренных количествах) : их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях. А вот «гоэтические» эффекты носят исключительно художественный характер и на обман не направлены: эльфов они никогда не обманывают(хотя могут обмануть или сбить с толку неподготовленных людей) , ведь для эльфов разница столь же очевидна, как для нас – различие между литературным вымыслом, живописью, скульптурой и «жизнью».
(…) Ключевой мотив для использования магии – не вдаваясь в философские рассуждения касательно того, как она сработает – это непосредственность воздействия: быстрота, сокращение затраченных усилий, а также сведение к минимуму (или к нулю ) разрыва между представлением или желанием и результатом или эффектом.
(…)
«Как бы то ни было, характерная особенность использования «магии» в моей истории состоит в том, что ни через «знание», ни через заклинания к ней не приходят , это  - врожденная способность, и люди как таковые ей не владеют и обрести ее не в состоянии».

*потирая лоб *
короче, в теории Профессор нагородил много путаницы, перемешав как обычно идеологию с технологией
Итого: "хорошая" магия - со-творчество, без насилия над мирозданием и мирроанви, «плохая», вражеская магия  - направлена на достижение власти над явлениями материального мира или подчинение чужой воли. Это либо волевое воздействие мага на материальные процессы ( у Профессора - собственно магия, называемая также Машиной: к этой магии относится и магия колец; артефакты усиливают врожденные способности переделывать мир), либо внушение страха посредством создания иллюзии(у Профессора  - гоэтэйя; термины, как мы видим, достаточно произвольны).  Одна из принципиальных мыслей: магия сама по себе -  не зло и не благо, все зависит от намерений пользователя. Соответственно, получается, если с кем и надо бороться, то с пользователем, который может употребить магию во зло.
Из этого кое-как следует много чего( по ходу дела пересекаясь с соседним тредом):

1.Кольцо товарисчи эльфы так активно намерены были уничтожать не ради уничтожения магии в Средиземье, а ради уничтожения злобного врага -Саурона, вложившего в Кольцо часть своей силы. То, что с уничтожением кольца «из мира уйдет и забудется немало прекрасного»(я знаю, что неточная цитата, но Гри-Гру так прочно застряло в башке…) -  во-первых, они это только предполагали, но не знали точно и достоверно ( «все о кольцах может знать только одна Сила»   ) а во-вторых, готовы были заплатить такую цену за ликвидацию Саурона. См. совет у Элронда и беседа Фродо с Галадриэль..
Опять же, имвсе не так и плохо.  Не помрут, уйдут в Аман… жалко маллорнов, конечно, да что ж поделать! Белерианда тоже было жаль…  
2. Кто мог хотеть уничтожить магию всех колец, в том числе эльфийских?
Никому из сторон это не выгодно.
Эльфам – нет, хотя на момент войны они еще не кольца не  носят и соответственно «магии» в Имладрисах и Лориенах нет, и все последствий уничтожения Кольца они разумеется не представляют.  Их задача – уничтожить Зло в лице Саурона, средство для этого – уничтожить Кольцо.
Зачем Саурону уничтожать магию – тоже непонятно. Он как раз сделал все, чтобы эту магию в мир Средиземья привнести -  из благих или из корыстных намерений, в данный момент неважно, -  и кроме того уничтожение Кольца для него равносильно самоубийству и гибели всего созданного им. Ради уничтожения Лориена и Имладриса? А на фига? Пусть себе стоят, ничем они не опасны…
Кто-то третий? Эру Илуватар, посредством orё, внушил кому-то, ну Гиль-галаду хотя бы,  что надо уничтожить Кольцо – источник Зла, не уточняя, что при этом из мира уйдет магия и красота, не объясняя причины такого действия. Ну просто чтоб сюжет, упс, Замысел, развивался, и на земле с уходом эльфов и магии наступило время Людей. Ну...

3. Цитата:

Эльфийская «магия»=эльфийское мастерство никуда не делась. Эльфы покидают Средиземье не потому, что оттуда уходит магия – нет, эту «магию» они уносят с собой, а уходят потому что не могут вынести перемен, против которых их «магия» бессильна.  «Обольщения Врага» – тоже никуда не денутся, пока жив Враг. Людям магия недоступна. А кольца (магия артефактов) еще не были откованы.
Не может оскудеть то, чего нет
А почему Келебримбор согласился…
«Жившие там ( в Эрегионе) нолдор неустанно горели желанием совершенствовать искусность и тонкость своих творений. Сверх того, не было в их сердцах мира с тех пор как они отказались вернуться на Запад, ибо желали они жить в средиземье, которое истинно любили, и в то же время разделять счастливое блаженство уплывших за Море» («О кольцах власти»)
Вот на этом, на благих намерениях (не построить ли нам рай в отдельно взятом Средиземье) а особенно на их очередном «непокое» («один пирожок да съесть дважды»), Саурон их и поймал Особенно внука Феанора, который, надо полагать, всю жизнь мечтал отчудить что-нибудь эдакое, что превзойдет творения дедушки. Не зависимо от общего уровня магии и цивилизации в Средиземье.  
4. Цитата:

В "плаче Галадриэль" нет ничего о погибели магии, есть только сожаление о необратимых переменах, уничтожающих красоту (все померкло, повяло и пр.) и побуждающих эльфов уйти за Море, сохранив былую красоту хотя бы в памяти. Кстати, «пришлось» уйти только Галадриэль и Элронду. Даже Келеборн, и тот остался, так что ликвидация магии колец даже всеобщего ухода эльфов не спровоцировала.
5. Цитата:

Еще бы не плакать. Мы видели, по ходу ВК, как у Фродо обострились чувства и интуиция, и способность «читать в сердцах Мудрых» после того как он всего лишь три раза ненадолго надел Кольцо. На четвертый раз – на Амон Хен – он увидел мир в значительной степени  вдаль и вширь, и мы еще не знаем, насколько вглубь. Мы еще не знаем, кстати, какая картина явилась Фродо при последнем разе – в Саммат Наур. А после гибели Кольца все это восприятие мира ему разом обрезало. Как и эльфам – Хранителям.
И – еще:
«Ты вырос, полурослик. Ты стал мудрым и жестоким» (с)  
Во многой премудрости много печали - и это не я сказал. Еще б ему не плакать.

Цитата:

А этого не требуется - сохранилось достаточно "ископаемых подтверждений", что они этим занимались, и "наскальные рисунки" ясно показывают, что цели были довольно обыденны (изображение шаманов в сценах ритуальной "охоты"). А вот "достижения" теперешних "бабушек" вполне могу оценить. Напрашивается вывод - либо подобная "бытовая" магия "развилась", либо осталась на прежнем уровне (учитывая возросшее количество обращающихся за "удачей на "охоте"").

Замысел... да, спасибо Сиорэ Саэнни, пояснили Замысел Профессора - создателя этого "мира". То есть, согласно его замыслу, "усыхание" самого мира - закономерный процесс, а, что он происходит несколько быстрее (на несколько порядков), чем в реальности - на то она и виртуальность (вспомним хоть игрушки "Обливион" и "Сферу"). Рассматривая же мир Арды, как изображение, близкое к реальности (все-таки, вроде, изначальной целью Профессора было создание мифов нашего мира), разум начинает "бунтовать" против некоторых принципиальных несоответствий. Посему и возникают у многих мыслишки - "это - явно история какого-то параллельного мира, информация о котором случайно просочилась к Профессору". Не рассматривая реальную возможность подобного случая, можно признать, что они имеют под собой основания в текстах, хотя бы - в том, что "собачья старость" постигает этот мир спустя считанные тысячелетия после возникновения разумной жизни.

При всей нелюбви Профессора к "Машине" (и, соответственно, магии), стоит признать, что человек без "продолжения" собственной руки (и мозгов) мало чего стоит, и к выживанию не способен. Ведь и современный трактор отличается доисторической палки-копалки не принципиально, а чисто технически - многими и многими веками постепенного совершенствования орудий труда. Без "орудий" человеку не выжить, со всем развитием "внутренних талантов" (под таковыми, наверно, в контексте выживания стоит понимать отращивание клыков, когтей, мощной мускулатуры и шерсти). В фантастической возможности прогресса не технического, а магического, кстати, мало принципиальных отличий - так же возникли бы приспособления, но другого свойства, так же пришлось бы "перепахивать природу".

Исходя из единых законов природы для всех миров (что, конечно, мое допущение, имха, ведь сочинитель может придумать и "зеленое солнце", которое, в реале, будучи звездой сильно отличающейся от желтого карлика, просто не могло бы иметь планет, пригодных для зарождения жизни, а в "виртуале" всего лишь потребовало бы изобретения совершенно других законов природы), я и строю свои предположения.

Именно исходя из этого, я поставила знак равенства между "психической энергией", необходимой для функционирования всего живого и энергией, используемой для "магии" в Арде. Кстати, "искусство" эльфов, в отличие от человеческих фантазий, влияло на реальность в мире Арды, скорее всего, не из-за его "красоты", а именно из-за "плотности" и "наполненности энергией" создаваемых ими в Призрачном мире образов. Признаю полное право создателя произведения считать функционирование разума независимым от какой-либо "магической энергии", но ведь и другие зацепки имеются.

(сегодня вечером допишу о других "зацепках")

Господа, спокойнее. Достойнее. Не превращайте дискуссию в свару, сейчас вы опасно к этому близки. Тень Дуба, это особенно Вас касается.
Эрелхор, Ваши эпитеты в адрес Гэндальфа и эльфов тоже достаточно экстремальны, но пусть Гэндальф обижается за себя сам, а  мне в который раз обидно за произвольно толкуемый текст Сейчас времени нет, отвечу завтра.

*Сиорэ с интересом наблюдает зеленым глазом за ходом дискуссии... *
Ольга, теперь мое вчерашнее пожелание относится также и к Вам. Проше пани спокойнее. 

tо Эрелхор
Цитата:

Видимо, весь совет у Элронда, так же как и разговор Фродо с Гэндальфом до того, и разговор Фродо с Галадриэль после, где достаточно подробно и с разных сторон обсуждалась ситуация, Вы давно не освежали в памяти. Очень жаль.
Разумеется, Элронд, Галадриэль и Гэндальф хотели, чтобы проблема Кольца и одновременно мордорской угрозы была решена окончательно. Окончательное решение, с их точки зрения, вырисовывалось только одно:кинуть Кольцо в Ородруин. Фродо, кажется, тоже не хотел победы Саурона, так что не согласиться с выводами эльфов и мага оснований не имел. При этом Фродо никто не обещал, что задача будет легкой. Никто не гарантировал ему успеха, никто не обещал награды. Никто даже не заставлял его браться за это дело. Выбор – идти или отказаться – был. Другое дело, что Фродо не отказался, но это вполне в его характере. И в чем Вы усматриваете попытку «недобросовестного заблуждения», как-то из обстоятельств дела не ясно. 
Цитата:

Вот что было сказано Гэндальфом дословно (LotR I , 2)
'With  that power  I  should have power too great and  terrible. And over me the Ring  would gain a power still greater and more deadly.'
«С ним  я смогу получить силу/власть слишком великую и ужасную. И через меня Кольцо может приобрести силу/власть более великую и смертоносную».
Вообще-то считать, что речь тут только об энергии, а не о возможностях вообще, это слишком смелое приближение.
Ну ладно. Вот что говорит закон сохранения энергии:
«Сумма энергии в замкнутой системе постоянна».
Осталось выяснить, является ли система «Гэндальф-Кольцо» замкнутой… Судя по тому, что на Кольцо на момент 3018 ТЭ  «подвешены» еще 16 штук колец – гипотетическая система явно не будет ограничена Кольцом и Гэндальфом. Не считая того, что Кольца откуда-то берут силу, увеличивающую возможности владельца. И при чем тут закон сохранения энергии?
Цитата:

Простой вопрос: а зачем? Не говоря о том, что Голлуму для таких подвигов не хватит воображения…
Цитата:

*флегматично * Гиль-галад, а уж его дедушка Финголфин тем паче,  на этот пассаж потребовал бы сатисфакции. Я же просто примеров… скажем так,  попрошу. Примеров умышленных и традиционных эльфийской полуправды и манипуляций. Из Профессора, а не из Еськова и Серендипити