Нужно было не дробь ставить, а "и", было бы яснее...

Magnus_Maximus писал(а) 06/23/06 :: 3:29pm:


Уважаемый Максимус, видите ли, в тексте сказано, что у Мелькора был "черный щит без знака и герба". Не герб, а щит. И никакого герба Мелькора не описывается. Нигде. Так же, как нет гербов ни у одного из Валар. Давайте не будем путать щит с гербовым полем, ОК?
Что же касается майяр - Профессор рисовал герб Мелиан, но для Мелиан герб создали эльфы Дориата.   И была эмблема у войск Сарумана, но нигде и ни под каким видом не сказано, что Белая Длань есть герб Сарумана.

1. Давайте не будем таки путать гербы со знаками различия. Это первая распространенная ошибка, которую я наблюдаю в этом треде. Знаки различия, несомненно, применялись как Сауроном, так и эльфами. Это не обязательно знаки различия военной иерархии. Это могут быть знаки принадлежности к тому или иному воинскому отряду. Из таковых нам известно Багровое Око мордорских орков, красный штандарт харадрим, череп на знаменах отрядов Минас-Моргула... Ни один из этих знаков не является гербом фамилии. 
2. Фамильный герб, как явствуект из собственно названия, обозначает принадлежность к роду (фамилии). В принципе, применение гербов относится к праву наследования. В частности, для того, чтобы подчеркнуть свою принадлежность к дому Элендила, Арагорн, когда пришло время, поднял знамя с гербом Дома Элендила. Но Саурон не мог подчеркивать свою принадлежность к тому или иному роду. Незадачка.
В принципе, мы, конечно, можем предположить факт принадлежности Саурона к древним домам Аулев-Мелькоров; но вот незадачка (опять) - у Мелькоров с Аулями тоже гербов не упомнится мне. Не хотели, видать, они передавать кому-то свои фамильные ценности. Так что древность рода Саурона не удалась, относится она, как ей и положено, к моменту до начала Арды, как и у многих других менее известных майяр.

Тут вот некоторые мне говорят, что, дескать, мебель Саурону нужно было чем-то украсить. Но коллективный разум нам подсказывает, что у Саурона было достаточно богатое художественное воображение, позволявшее ему обойтись без личного знака принадлежности на крышке туалетного бачка. Или очка.

3. Остается знак того, что данный коллектив или данная местность принадлежит Саурону. Но опять-таки незадачка (surprise!): как показывает исторический экскурс, ничем, кроме Мордора, Саурон непосредственно не управлял. Да и в Мордоре, судя по всему, непосредственно (то бишь, лично) ничем не управлял. А все, кого можно заподозрить в вассальной зависимости от Саурона (харадрим, люди востока...), носили, см. выше, собственные знамена, штандарты и прочие атрибуты.

Иначе говоря, в ношении Сауроном герба или в создании им какого-то собственного знака, печати, клейма не наблюдается ни смысла, ни исторической достоверности.

Уважаемые оппоненты! Большая просьба приводить какие-либо действительные аргументы, если вы хотите возразить. Потому как фразы типа: "я думаю, что Саурон носил герб, но только до развоплощения" - немножко достали.

Цитата:


Угу. В Гранадском эмирате 13-14 вв. были индивидуальные гербы. Значит, там была сеньориальная система?

Мавры передрали у христиан.
Мелькор передрал у эльфов.


Цитата:


А где об этом? Там еще и луна к черепу впридачу имелась, о ней это?


Цитата:


Безусловно. По такой логике, первые западноевропейские феодалы, обзаведшиеся гербами, таковых не имели, потому как не имели герба фамильного.

Да, за ткую правку текста надо руки отбивать. Тогда, конечно, вопрос снимается.

Цитата:


Опять Вы путаете герб лорда с эмблемой его подчиненных... Поясняю еще раз: не путайте бэджи и ливреи с гербами.

Исходя из поздних исторических параллелей Средневековья, именно ТАК и было - бэджи у подчиненных, гербы у лордов.

Элхэ Ниэннах писал(а) 06/23/06 :: 11:20am:

Почти неделя прошла... Копий сломано немеряно... Ответа так и нет...
А действительно интересно: зачем Мелькору и Саурону герб?
Ну хоть какую-то версию хотелось бы...
Только вот с земными лордами их сравнивать не надо... Это персоны рангом повыше! Повыше даже, чем земные короли и императоры...
Намного повыше!