WWW-Dosk - Конец II начало III Эпохи

Ответ #60 - 06/29/06 :: 8:00pm

Айкъет Илто Вне Форума
Дорогой гость
Silverblade
Литва/Висагинас

Пол:
Сообщений: 158

Сиорэ Саэнни :

Цитата:

Проблема решаема по мере возникновения обычными политическими средствами. Как ее решают люди.

Чтож . Можно какой - нибудь средиземский пример на последок ? Подмигивание

Цитата:

1.*со вздохом*
легко. В смысле, Исильдур, в отличие от своего правнука, относится к очень предсказуемым людям, и еще я не зря упомянул разведку.
2. "Полную гарантию может дать только страховой полис"(с) Ильф и Петров,
На войне полные гарантии вообще немыслимы, и аварийный вариант тоже не дает полных гарантий - он дает шанс, которым умный не-человек воспользуется.

1. Причём тут Арантар ? Или это сокращение титула Арагорна ?
А мог Исилдур использовать Кольцо , получив его в свои руки ? Стать очередным Тёмным Властелином ? Или не тянет он на такой вариант для Саурона ?
2. Боюсь , тогда не было страховок ...
Допустим , при такой предсказуемости Исилдура шанс довольно велик . Но если всё же что - то идёт не так , ситуация становится ещё хуже . Что Саурон может противопоставить ?

Цитата:

Да возможно, подчинатся и будут. Не факт, что орлы там вообще присутствовали, вот какое дело.

Раз на Дагорладе было разное зверьё - а какое наиболее воинсвенное зверьё Арды ? Орлы ! - то я не вижу , почему их не будет в Мордоре .

Цитата:

Нет.

Мм. А поподробней можно ?

Цитата:

а в чем проблема?подходы с запада к Кирит Дуат и Мораннон - в руках Светлых, и перерезать их невозможно.

А , да . Как - то не заметил Круглые глаза

В этом случае всё просто .

Цитата:

В обход через район Нурн. Опять не вижу проблемы, кроме расстояния.

Путь через Этуру ( Кханд ) весьма не близкий . Ведь в III войну большинство хардрим проходило через Итилиэн к Мораннону , а этот путь не безопасен , особенно для небольших отрядов . Почему же они избирали именно его ?

Настоящий маленький желтый (и толстый) крокодильчик. Здесь. (с)&&" Never forget that this is war!" (c) Monkey D. Dragon, the revolutionary. &&&&&&

Наверх

IP записан

Ответ #61 - 06/30/06 :: 2:53am

Ольга Хорхой Экс-Участник

Ну, что ж, если тут "решаются вопросы" только войны и политики - О`К, причины всего этого безобразия - полный оффтоп. Беда-т не в этом, а в том, что всякому безобразию должны быть причины. Земные войны происходили/происходят из-за земель, рабов, полезных ископаемых... в целом - ресурсов. Были еще войны, обосновываемые верой, но, как выяснилось, просто "сбрасывался" пассионарный слой, дабы остались нормальные люди. Этакий "поход леммингов".

Почему здесь должно быть иначе? Но земель-то, в том числе - незаселенных или слабо заселенных - до ...га. Полезных ископаемых не так уж много надо при раннем средневековье. Остаются причины "подспудные". Их можно выявить только проанализировав, кто что получил в конце войны/войн, или же - что мог получить. При чем здесь Еськов? Разбирался с этим вопросом, как мог. Если и наколбасил изрядно, то нас это не касается.

Итак, исчезла ли магия из Средиземья с уничтожением Кольца? - Да. Из-за чего крутились все умники вокруг Исилдура? Из-за него, вестимо. Что получили эти умники впоследствие, когда другой "хранитель" сей опасной вещицы все же ее уничтожил? Ухудшение собственного существования настолько, что пришлось переселяться. Так накой они это делали?

Следующий вопрос. Кольцо - Зло, так вот, с большой заглавной буквы. А вот Лориэн и Имладрис - благо? Так не в последнюю очередь благодаря этому Злу они могли не знать увядания. Эльфийские кольца сразу же потеряли силу после его уничтожения. Злом ли была в этом случае магия Средиземья, ведь задержалась она в нем лишь благодаря этому Злу?

У меня есть лишь имхи, и лишь ваши мнения меня интересуют, поскольку у Профа сей момент слабо освещен.

Если мнений нет, или это вам не интересно, то, пожалуй, больше лезть с неудобными вопросами не буду.

Наверх

IP записан

Ответ #62 - 06/30/06 :: 11:43am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27729

Господа, не ссорьтесь, пожалуйста, и не обижайтесь друг на друга. Взрослые же люди...

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #63 - 06/30/06 :: 3:10pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Прошу прощения. Тема провоцирует, похоже

Я не возражаю, если мы пошлем сиюминутную стратегию и тактику войны Ласт Альянса далеко-далеко - мне тоже иногда хочется послать все подальше и побыть пацифистом

- и рассмотрим причины и взаимосвязи более глобальные, вплоть до Искажения и сюжета с Магией и Машиной, и даже сделаем это по письмам Профессора. Если мы выявим прямые взаимосвязи всех данных глобальностей с ситуацией на рубеже эпох - вопрос in question - да ради Эру

Вот только отвечу напоследок на заданные вопросы.

Айкъет Илто
Цитата:

Чтож . Можно какой - нибудь средиземский пример на последок ? Подмигивание

Пример полной ликвидации Арнора даже без участия Саурона - пойдет?
Цитата:

1. Причём тут Арантар ? Или это сокращение титула Арагорна ?

*озадаченно* какой "арантар"??то есть где?
Цитата:

А мог Исилдур использовать Кольцо , получив его в свои руки ? Стать очередным Тёмным Властелином ? Или не тянет он на такой вариант для Саурона ?

1. Мне не кажется, простите недоказуемую имху, что Саурона устроил бы такой вариант.
2. Простите вторую недоказуемую имху, получение Кольца в руки не дает власти над ним без некоторых дополнительных действий, о которых новый счастливый обладатель Кольца сам если и догадается, то не сразу. Ну, типа защита от дурака.
Цитата:

Допустим , при такой предсказуемости Исилдура шанс довольно велик . Но если всё же что - то идёт не так , ситуация становится ещё хуже . Что Саурон может противопоставить ?

Скажите, какое именно "хуже" у нас назревает, и я Вам скажу, в порядке предположения, можно ли с этим что-то сделать Класс

Цитата:

Раз на Дагорладе было разное зверьё - а какое наиболее воинсвенное зверьё Арды ? Орлы ! - то я не вижу , почему их не будет в Мордоре

Орлы Мглистого - не просто воинственное зверье, и в драки влезают только в экстремальных случаях. Насколько ситуация была экстремальной - ну, не знаю.

Цитата:

Мм. А поподробней можно ?

в каком плане подробней? в ходе войны пройти к Нурн минуя узкое место вблизи Барад-дура без драки проблематично - тем более что придется оставить в тылу тот же Барад-дур. Глубокий смысл такого похода мне не ясен опять же

Цитата:

Путь через Этуру ( Кханд ) весьма не близкий . Ведь в III войну большинство хардрим проходило через Итилиэн к Мораннону , а этот путь не безопасен , особенно для небольших отрядов . Почему же они избирали именно его ?

Мы можем сократить путь через Итилиен только в случае если Итилиен - мордорский, как оно в Третью войну и было. Пока же Итилиен за Гондором, и в МИ - вновь гондорский гарнизон, не говоря об Осгилиате, что совсем уж небезопасно. Поэтому "нормальным героям" пришлось ходить в обход

Это первый момент. Второй момент, тактический: таким маневром мы, вместо того, чтобы усилить группировку у Барад дура, противостоящую основным силам Альянса, только распылим войска.
Все

Наверх

IP записан

Ответ #64 - 06/30/06 :: 8:00pm

Айкъет Илто Вне Форума
Дорогой гость
Silverblade
Литва/Висагинас

Пол:
Сообщений: 158

Пацифизм - это скучно

Поэтому я немножко продолжу .

Сиорэ Саэнни :

Цитата:

Пример полной ликвидации Арнора даже без участия Саурона - пойдет?

Всё идёт . Там , конечно , был один назгул , да ладно . Хватит про это .

Цитата:

*озадаченно* какой "арантар"??то есть где?

Арантар ( 435 - 515 гг. Т.Э. ) - правнук Исилдура. Арагорн тоже ,но у него пра - поболее будет .

Цитата:

1. Мне не кажется, простите недоказуемую имху, что Саурона устроил бы такой вариант.
2. Простите вторую недоказуемую имху, получение Кольца в руки не дает власти над ним без некоторых дополнительных действий, о которых новый счастливый обладатель Кольца сам если и догадается, то не сразу. Ну, типа защита от дурака.

1. Имха - штука ненаказуемая ( иногда Круглые глаза

)
2. Я там не совсем точно выразился - хотел сказать , может ли Сау предположить , что Исилдур воспользуется Кольцом ? Этот вариант его конечно не устраивает , но ... "Защиту от дурака" ведь и "сломать" можно.

Цитата:

Скажите, какое именно "хуже" у нас назревает, и я Вам скажу, в порядке предположения, можно ли с этим что-то сделать Класс

Исилдур становится непредсказуем ( т.к. психическое расстройство на почве и т.д. или др. ) , не слушает Э&К и берёт колечко себе . Как такое "хуже" ?

Цитата:

Орлы Мглистого - не просто воинственное зверье, и в драки влезают только в экстремальных случаях. Насколько ситуация была экстремальной - ну, не знаю.

Гибнут основные вожди Запада - экстремально это ?

Цитата:

в каком плане подробней? в ходе войны пройти к Нурн минуя узкое место вблизи Барад-дура без драки проблематично - тем более что придется оставить в тылу тот же Барад-дур. Глубокий смысл такого похода мне не ясен опять же

Именно в таком . Все уяснил . Подмигивание

Цитата:

Мы можем сократить путь через Итилиен только в случае если Итилиен - мордорский, как оно в Третью войну и было. Пока же Итилиен за Гондором, и в МИ - вновь гондорский гарнизон, не говоря об Осгилиате, что совсем уж небезопасно. Поэтому "нормальным героям" пришлось ходить в обход Это первый момент. Второй момент, тактический: таким маневром мы, вместо того, чтобы усилить группировку у Барад дура, противостоящую основным силам Альянса, только распылим войска.

Насчёт первого момента всё ясно , а второго - а не послужит ли такой маневр ударом в тыл - или в Итилиэне остаются запасные войска , а разведка продолжает работать ?

И ещё . А где происходил последний поединок ? Толкиен говорит , что у Ородруина , но как это возможно ? Ведь пару часов назад Светлые войска сжимали круг осады вокруг БД , в котором находился Саурон . А сейчас - он и Светлые вожди топчутся у Ородруина во многих милях от прежнего места .

Настоящий маленький желтый (и толстый) крокодильчик. Здесь. (с)&&" Never forget that this is war!" (c) Monkey D. Dragon, the revolutionary. &&&&&&

Наверх

IP записан

Ответ #65 - 06/30/06 :: 8:13pm

Айкъет Илто Вне Форума
Дорогой гость
Silverblade
Литва/Висагинас

Пол:
Сообщений: 158

Ольга Хорхой :

Цитата:

Следующий вопрос. Кольцо - Зло, так вот, с большой заглавной буквы. А вот Лориэн и Имладрис - благо? Так не в последнюю очередь благодаря этому Злу они могли не знать увядания. Эльфийские кольца сразу же потеряли силу после его уничтожения. Злом ли была в этом случае магия Средиземья, ведь задержалась она в нем лишь благодаря этому Злу?

Интересный вопрос . Кольцо = Зло по канону . Пусть . Пойдём по этой дорожке .
Насколько мне кажется , Кольцо скорее не само зло , а лишь вспомогательный инструмент этого самого Зла . Эльфийские кольца были созданы независимо от Саурона , их магия иная , и Единое лишь контролирует их , но не влияет на их силу . К тому же , большинство "деяний" этих колец были совершены в то время ,когда Единое было утеряно . Поэтому я не считаю , что их магия была Злом ( Если , опять же , Единое Кольцо - Зло . Это не факт ).

Настоящий маленький желтый (и толстый) крокодильчик. Здесь. (с)&&" Never forget that this is war!" (c) Monkey D. Dragon, the revolutionary. &&&&&&

Наверх

IP записан

Ответ #66 - 06/30/06 :: 9:24pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Айкъет Илто писал(а) 06/30/06 :: 8:00pm:

Пацифизм - это скучно

Поэтому я немножко продолжу

*отдохнув от пацифизма - данный отдых происходит обычно с ужасающей скоростью*
Тож дело. Так завтра продолжим

ЗЫ: Элхэ,это была твоя идея - говорить о "возможной стратегии в Войне Последнего союза" (с)

но ее там, стратегии, а хуже того тактики, немеряна туча. Если все еще интересно, так хоть вопросы сформулируй!

Наверх

IP записан

Ответ #67 - 07/01/06 :: 2:19am

Ольга Хорхой Экс-Участник

Айкъет Илто писал(а) 06/30/06 :: 8:13pm:

Интересный вопрос . Кольцо = Зло по канону . Пусть . Пойдём по этой дорожке .
Насколько мне кажется , Кольцо скорее не само зло , а лишь вспомогательный инструмент этого самого Зла . Эльфийские кольца были созданы независимо от Саурона , их магия иная , и Единое лишь контролирует их , но не влияет на их силу . К тому же , большинство "деяний" этих колец были совершены в то время ,когда Единое было утеряно . Поэтому я не считаю , что их магия была Злом ( Если , опять же , Единое Кольцо - Зло . Это не факт ).

Уррра! Откликнулись первые! С радостью отвечаю.
Магия каждого вида колец - иная, "подстроенная" под расу владельцев, но, увы, без Единого - не работает... Плачущий

. Как и выяснилось впоследствии. Галадриэль это предполагала. Кстати, дама эта была много дальновиднее мужчин - в определении основных тенденций. Скорее всего, для эльфов Кольцо было и злом, и благом - возможность жить в Средиземье - благо, сила, что может вернуться к Саурону при возвращеньи Кольца - зло. Кстати, магию оно поддерживало в любом случае - даже когда админ в отрубе валялся. Второе - перетянуло.
Но. Кто ж, однако, посадил Средиземье на голодный паек? (у нас, в "земных" условиях, как я понимаю, подобная энергия восстанавливается, хоть ее и мало, а в Арде - нет). И, кстати, даже в Валиноре ее запас ограничен - только расходуется осмотрительней (помните, валар отказались вмешиваться в дела Арды, замкнулись в своем острове/континенте, где и так все культурненько - не в предполагаемом ли дефиците причина?).

Дальше. Некто (Саурон, понятное дело, инженер фигов эльфийской души) устраивает мозговой штурм Келебримбору, и тот, душа-парень, изобретает и делится с ним ноу-хау. Готово! Тьелпе уже не нужен, осталось довершить начатое. Готова работающая схема эмитирования магической энергии. Конечно, управлять эмиссией собирается "большой босс" этого проекта. Для эльфов: эмиссия - хорошо, "большой босс" из противоположного лагеря - плохо, очень плохо. Уничтожить бы этого "босса", причем - навсегда, а свои кольца - оставить. Увы, уничтожение "навсегда" (то есть - почти гарантировано навсегда, но полной гарантии все равно нет) связано с уничтожением "сервера", а эльфийские кольца при этом становятся неработающей бижутерией. Они будут колебаться, на что, в общем, может рассчитывать Саурон.

А теперь - вопрос: кто и в чем убедил эльфов, что они пошли на этот практически самоубийственный шаг? Почему самоубийственный? Потому, что переселение в чужую, пусть и населенную бывшими соотечественниками страну - шаг рискованный, для многих - плачевный: тут ты еще что-то значил, а там будешь "в забегаловке плошки мыть" (не в прямом смысле, конечно)... Вспомните наших в эмиграции... Да и надолго ли (и на всех ли) хватит валинорских "запасов"? Для эльфа творчество - не то, что для человека (тот может и без оного всю жизнь прожить, а эльфу без творчества - смерть).

Может ли быть подобная сила? (Еськовских вариантов не предлагать Подмигивание

)

Наверх

IP записан

Ответ #68 - 07/01/06 :: 3:10pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

*очень тихо*
И все же, как я и предполагал, процесс пошел.

Повторяю вопрос на засыпку: какое отношение имеет проблема Колец и параллельная проблема функционирования магии в Средиземье к событиям на рубеже именно 2-3 эпох? хоть к стратегии и политике, хоть к этике, хоть к метафизике? Объясните мне, ради Эру, взаимосвязь, ну хоть на уровне подколодных, упс, глубинных причин - и я с удовольствием сосредоточусь на 131-м письме, 155-м письме и прочих обстоятельствах

пока же - Айкъет Илто, моя Вам отвечать, со всем моим непацифизмом

Цитата:

Арантар ( 435 - 515 гг. Т.Э. ) - правнук Исилдура. Арагорн тоже ,но у него пра - поболее будет .

А… упс. Понял, впредь образными выражениями не увлекаюсь Подмигивание

Цитата:

1. Имха - штука ненаказуемая ( иногда)

Вот еще. Можно и наказать. Было б желание

Цитата:

2. Я там не совсем точно выразился - хотел сказать , может ли Сау предположить , что Исилдур воспользуется Кольцом ? Этот вариант его конечно не устраивает , но ... "Защиту от дурака" ведь и "сломать" можно.

Можно. Можно даже не ломать, а подобрать ключик. Если спокойно подумать. А вот с этим сейчас, непосредственно после боя на склонах Ородруина… эхм… как-то не очень… Подмигивание

Цитата:

Исилдур становится непредсказуем ( т.к. психическое расстройство на почве и т.д. или др. ) , не слушает Э&К и берёт колечко себе . Как такое "хуже" ?

Страсти какие! Очень довольный

А кому от этого хуже-то? Только Исильдуру… ну, Э+К, конечно, тоже.
... кстати о предсказуемости Исильдура: боюсь, этот – не спятит. Класс

Цитата:

Гибнут основные вожди Запада - экстремально это ?

А вот это непонятно, насколько им там, наверху, такое дело покажется экстремальным. В Первую эпоху много кто погибал, но орлы спасать прилетели только тело Нолофинвэ, Хурина с Хуором, да отряд с маленьким Эарендилом, сбегающий из Гондолина. И, к слову о последнем фрагменте, Глорфиндэля они из пропасти вылавливать не стали, мда
Цитата:

Насчёт первого момента всё ясно , а второго - а не послужит ли такой маневр ударом в тыл - или в Итилиэне остаются запасные войска , а разведка продолжает работать ?

Теоретически – послужит, на практике- толку с него мало. До войск, уже находящихся в Мордоре, так не доберешься – встретят где-то на уровне МИ. А еще лучше - пропустят и ударят в спину. Из лесочка-то.
Цитата:

И ещё . А где происходил последний поединок ? Толкиен говорит , что у Ородруина , но как это возможно ? Ведь пару часов назад Светлые войска сжимали круг осады вокруг БД , в котором находился Саурон . А сейчас - он и Светлые вожди топчутся у Ородруина во многих милях от прежнего места .

1. Если быть точным – поединок происходил на склонах Ородруина: «I beheld the last combat on the slopes of Orodruin» (LotR II 2) - « Я видел последний бой на склонах Ородруина» - говорит Элронд на Совете.
2.Кольцо осады вокруг Барад-дура.
Отметим, что данное мероприятие именуется в источниках также «Осада Мордора» (письмо 131, прим 20 к «Поражению в Ирисной низине») Будем внимательны и осторожны. Термины могут быть неточны. Мы уже видели в истории Арды одну интересную «осаду» - осаду Ангбанда. Кольцо осады не замыкалось ни разу за … убиться считать, за сколько лет. Это скорее блокада, лишающая свободы маневра… А что мы здесь у Барад-дура имеем…
Цитата:
«Then Gil-galad and Elendil passed into Mordor and encompassed the stronghold of Sauron; and they laid siege to it for seven years, and suffered grievous loss by fire and by the darts and bolts of the Enemy, and Sauron sent many sorties against them. There in the valley of Gorgoroth Anаrion son of Elendil was slain, and many others. But at the last the siege was so strait that Sauron himself came forth» («О кольцах власти»)«Тогда Гиль-галад и Элендил вошли в Мордор и окружили твердыню Саурона, и осаждали ее семь лет, неся жестокие потери от огня, стрел и дротиков Врага, поскольку Саурон предпринял много вылазок против них. На Горгоратской равнине погиб Анарион, сын Элендила, и многие другие. Но наконец осада стала столь плотной/(вариант перевода – изнурительной), что Саурон выступил сам…»
Теперь, как обычно, рисуем картинку

Война за семь лет уже утомила всех., пора закругляться, и особенно это понимает Альянс – они на вражеской земле, на слабо укрепленной позиции(какие-то временные укрепления им следовало построить, хотя бы после первых вылазок врага, но толком зацепиться им там негде – Горгоратская равнина плавно понижается в сторону Удун), они несут постоянные и ощутимые потери «от огня, стрел и дротиков врага». Сейчас обе стороны равно связаны позиционной войной, но положение вынуждает Запад к активным действиям. Альянс из последних сил перебрасывает к Барад-дуру дополнительные войска и на этом временном численном перевесе Барад дур обходят с юга и перекрывают дорогу к Нурнен – дорогу, по которой идет пополнение и снабжение мордорской армии.
Блокада ужесточается.
Пора задействовать аварийный вариант.
Окружение замкнулось достаточно плотно, чтобы считать положение критическим и пойти на прорыв - Саурон вышел сам»– но это не значит, что войска Альянса во всех местах стояли прямо под стенами Барад-дура. Помимо того что оттуда стреляют и камнями кидаются, и небезуспешно - полностью окружить Барад-дур невозможно технически. Со стороны, примыкающей к горам (северо-восток), войска не расположить… ну то есть в принципе можно, но мало осмысленно их туда тащить, коль скоро артиллерию еще не изобрели. Еще у нас имеется неудобное местечко между Барад-дуром и Ородруином (зона разлома – и в частности, пропасть, описанная в LotR VI,3 ), где Запад войска не сможет расположить, вот там отвлекающий маневр и будет предпринят. От западных ворот Барад-дура и вверх, на Ородруин. Не настолько уж далеко: порядка 20 миль. Там можно держаться какое-то время малым числом против значительных сил противника, давая шанс прорваться и уйти остальным.

(За технические пояснения о рельефе плато Горгорат - Гэл, спасибо

Наверх

IP записан

Ответ #69 - 07/01/06 :: 5:20pm

Ольга Хорхой Экс-Участник

Взаимосвязь вполне прослеживается. Если мир потихоньку "подыхает" (земной аналог - наша ухудшающаяся экология, в частности - загрязнение океанов, потепление климата, разрушение озонового слоя и т.д.), впору задуматься, как это пресечь. Каждая сторона конфликта реагирует на это по-своему. Кто-то кольца кует, кто-то деятельность сворачивает... А кому-то нужно, чтобы все побыстрее передохло. И требуется всего-то - ликвидировать альтернативный источник магии и, желательно, того, кто стоит во главе проекта, вывести из игры эльфов (валар сами вышли из игры, и давно), а люди и сами друга перережут, во всяком случае, так оно в реале всегда и происходит. Результатом же затяжного конфликта оказалась пиррова победа светлых сил, и фактическая ликвидация двух что-то значащих в магии сил Средиземья - эльфов и Саурона.
Возможно, это - совсем не по теме. Это даже - не политика, хотя интерес прослеживается. Уважаемые модераторы, ежели так - удалите это сообщение.

Наверх

IP записан

Ответ #70 - 07/02/06 :: 2:31pm

Айкъет Илто Вне Форума
Дорогой гость
Silverblade
Литва/Висагинас

Пол:
Сообщений: 158

Цитата:

Уррра! Откликнулись первые! С радостью отвечаю.
Магия каждого вида колец - иная, "подстроенная" под расу владельцев, но, увы, без Единого - не работает... . Как и выяснилось впоследствии. Галадриэль это предполагала. Кстати, дама эта была много дальновиднее мужчин - в определении основных тенденций. Скорее всего, для эльфов Кольцо было и злом, и благом - возможность жить в Средиземье - благо, сила, что может вернуться к Саурону при возвращеньи Кольца - зло. Кстати, магию оно поддерживало в любом случае - даже когда админ в отрубе валялся. Второе - перетянуло.

Попробуем дальше .
Почему вы говорите , что Кольца без Единого не работают ? Если , конечно ,иметь в виду , что после его уничтожения - боюсь да , но если до его создания - а они были созданы раньше - то они вполне работали сами по себе . При создании Единого появилась какая - то связь между кольцами , и при его уничтожени сила ушла из всей цепи . А насчёт перетянуло - не знаю . Эльфы сами выбрали этот вариант .

Цитата:

Дальше. Некто (Саурон, понятное дело, инженер фигов эльфийской души) устраивает мозговой штурм Келебримбору, и тот, душа-парень, изобретает и делится с ним ноу-хау. Готово! Тьелпе уже не нужен, осталось довершить начатое. Готова работающая схема эмитирования магической энергии. Конечно, управлять эмиссией собирается "большой босс" этого проекта. Для эльфов: эмиссия - хорошо, "большой босс" из противоположного лагеря - плохо, очень плохо. Уничтожить бы этого "босса", причем - навсегда, а свои кольца - оставить. Увы, уничтожение "навсегда" (то есть - почти гарантировано навсегда, но полной гарантии все равно нет) связано с уничтожением "сервера", а эльфийские кольца при этом становятся неработающей бижутерией. Они будут колебаться, на что, в общем, может рассчитывать Саурон.

Всё же колебаниям когда - нибудь придёт конец , да и не факт , что сам Саурон вполне доволен этой системой . Ему уничтожение практически не грозит катастрофическими потерями , хоть в Кольце немало его сил . Он допускает это всё - и выводит оппонентов из игры.

Цитата:

А теперь - вопрос: кто и в чем убедил эльфов, что они пошли на этот практически самоубийственный шаг? Почему самоубийственный? Потому, что переселение в чужую, пусть и населенную бывшими соотечественниками страну - шаг рискованный, для многих - плачевный: тут ты еще что-то значил, а там будешь "в забегаловке плошки мыть" (не в прямом смысле, конечно)... Вспомните наших в эмиграции... Да и надолго ли (и на всех ли) хватит валинорских "запасов"? Для эльфа творчество - не то, что для человека (тот может и без оного всю жизнь прожить, а эльфу без творчества - смерть).
Может ли быть подобная сила? (Еськовских вариантов не предлагать )

Для части эльфов этот шаг - возвращение домой ( малой части ) , для другой же части - действительно самоубийство ( "Остров одинокий" вспоминается ) , но на него они отправляются с теми ,кто им близок и т.п.
Так что может и не всё так плохо. "Запасы" сильно не пострадают - ведь максимум придет процентов десять от теперешнего населения Валинора .
А насчёт творчества - каким творчеством занимался Келегорм ? Тингол ? Та же Эльвинг ? Творцы среди эльфов - такое же явление , как и среди людей ( или чуть более распространённое ) , и те , кто не творит , находят другие занятия .

Настоящий маленький желтый (и толстый) крокодильчик. Здесь. (с)&&" Never forget that this is war!" (c) Monkey D. Dragon, the revolutionary. &&&&&&

Наверх

IP записан

Ответ #71 - 07/02/06 :: 3:03pm

Айкъет Илто Вне Форума
Дорогой гость
Silverblade
Литва/Висагинас

Пол:
Сообщений: 158

Цитата:

Пока же - Айкъет Илто, моя Вам отвечать, со всем моим непацифизмом

Моя Вас слушать

Цитата:

А… упс. Понял, впредь образными выражениями не увлекаюсь

Да ладно . Просто "Приложения" под руку попались

Цитата:

Вот еще. Можно и наказать. Было б желание

Ну ... это только имха

Цитата:

Можно. Можно даже не ломать, а подобрать ключик. Если спокойно подумать. А вот с этим сейчас, непосредственно после боя на склонах Ородруина… эхм… как-то не очень…

Пусть . А спустя какое - то время ? Пока Кольцо остаётся у Исилдура ? Или ему уже просто некуда будет применить его ?

Цитата:

Страсти какие!
А кому от этого хуже-то? Только Исильдуру… ну, Э+К, конечно, тоже.
... кстати о предсказуемости Исильдура: боюсь, этот – не спятит.

ПиДжею надо было снимать психологический триллер Подмигивание

Саурону ! Раз Исилдур непредсказуем и Кольцо у него - что он может вытворить ?
А я не говорю , что спятит . Просто перевозбуждение и невозможность трезво смотреть на вещи . Круглые глаза

Цитата:

А вот это непонятно, насколько им там, наверху, такое дело покажется экстремальным. В Первую эпоху много кто погибал, но орлы спасать прилетели только тело Нолофинвэ, Хурина с Хуором, да отряд с маленьким Эарендилом, сбегающий из Гондолина. И, к слову о последнем фрагменте, Глорфиндэля они из пропасти вылавливать не стали, мда

Как раз . В основном помогают именно лидерам - ваши примеры тому образец . Значит , вполне себе может показаться .
О Глорфинделе :
Цитата:

Then Thorondor bore up Glorfindel's body out of the abyss, and they buried him in a mound of stones beside the pass;

[Затем Торондор поднял тело Глорфинделя из пропасти , и они [ бежнцы из Гондолина - прим. А.И. ] похоронили его под каменным холмом вблизи тропы ; ]

Цитата:

Теоретически – послужит, на практике- толку с него мало. До войск, уже находящихся в Мордоре, так не доберешься – встретят где-то на уровне МИ. А еще лучше - пропустят и ударят в спину. Из лесочка-то.

И бьющим в тыл бьют в тыл . Весело Подмигивание

А про Ородруин завтра . Когда время будет .

Настоящий маленький желтый (и толстый) крокодильчик. Здесь. (с)&&" Never forget that this is war!" (c) Monkey D. Dragon, the revolutionary. &&&&&&

Наверх

IP записан

Ответ #72 - 07/02/06 :: 4:28pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Ольга Хорхой
Что - не так? Все- так

Только сильно не в тему топика

Удалять я ничего не буду, я не настолько сволочь и садист, как можно было бы предположить

но вот открыть новую тему, в которой все это глобальное мы подробно, не отвлекаясь на всякую военно-стратегическую бню, обсудим - это было бы просто здорово. А то ведь , боюсь, запутаемся, если будем все в кучу валить

Начать, к примеру, с того вопроса, "подыхает" ли к началу Второй эпохи мир Средиземья - или еще толком развиваться не начал, и люди только-только, с помощью то Саурона, то нуменорцев, железо осваивают? и кому же все-таки нужно, если действительно нужно, "чтобы все побыстрей передохло"?

Айкъет Илто

Цитата:

Пусть . А спустя какое - то время ? Пока Кольцо остаётся у Исилдура ? Или ему уже просто некуда будет применить его ?

Т.е. сможет ли Исильдур со временем подобрать ключик?
Для этого ему некоторое, возможно, долгое время не надо уходить с Ородруина. И при этом хорошенько подумать, и даже задействовать интуицию, которая на него периодически нисходит. Но он, как правитель государства, теперь даже двух, такую роскошь, как засидеться и задуматься у Саммат Наур, не может себе позволить.
Большего я сейчас, по ряду причин, сказать не могу.
Цитата:

ПиДжею надо было снимать психологический триллер Подмигивание

тьфу-тьфу! еще накличете! Смех

Цитата:

Саурону ! Раз Исилдур непредсказуем и Кольцо у него - что он может вытворить ?

Ничего. Ключом он сейчас не располагает.
Цитата:

А я не говорю , что спятит . Просто перевозбуждение и невозможность трезво смотреть на вещи . Круглые глаза

Это проходит

Цитата:

Как раз . В основном помогают именно лидерам - ваши примеры тому образец . Значит , вполне себе может показаться

Не спасли: Феанаро, Финголфина, Фингона, Финрода, Ородрета, Турина, всех Феанорычей, Тургона, Тингола... список можно продолжить... Келебримбора... Тар Мириэль.... Элендила.. Гиль-галада...
Спасли: Хурина и Хуора, Берена и Лутиэн, Эарендиля...
Как-то странно избирательно действовала команда спасателей, ничего такого не хочу сказать, но на нездоровые мысли о Замысле и промысле действительно наводит Класс

Цитата:

[Затем Торондор поднял тело Глорфинделя из пропасти , и они [ бежнцы из Гондолина - прим. А.И. ] похоронили его под каменным холмом вблизи тропы ; ]

Тело. Но не живого Глорфиндэля Класс

Цитата:

И бьющим в тыл бьют в тыл . Весело Подмигивание

ыгы. Нуменорцы воевать умеют, это следовало учесть.
Цитата:

А про Ородруин завтра . Когда время будет .

Наверх

IP записан

Ответ #73 - 07/03/06 :: 9:19pm

Айкъет Илто Вне Форума
Дорогой гость
Silverblade
Литва/Висагинас

Пол:
Сообщений: 158

Сиорэ Саэнни :

Цитата:

Т.е. сможет ли Исильдур со временем подобрать ключик?
Для этого ему некоторое, возможно, долгое время не надо уходить с Ородруина. И при этом хорошенько подумать, и даже задействовать интуицию, которая на него периодически нисходит. Но он, как правитель государства, теперь даже двух, такую роскошь, как засидеться и задуматься у Саммат Наур, не может себе позволить.
Большего я сейчас, по ряду причин, сказать не могу.

Цитата:

Ничего. Ключом он сейчас не располагает.

Да большего пока и не надо

Но почему он не может себе позволить подумать ? Да , не здесь и не сейчас , но позже , ведь следующие 2 года он сидит в МА и наставляет племянничка . Или же только на Ородруине , месте создания Кольца , его может озарить на счёт Кольца ?

Цитата:

тьфу-тьфу! еще накличете! Смех

Да не услышит он Подмигивание

. Уж лучше про Мотыля блокбастер бы ... Смех

Цитата:

Не спасли: Феанаро, Финголфина, Фингона, Финрода, Ородрета, Турина, всех Феанорычей, Тургона, Тингола... список можно продолжить... Келебримбора... Тар Мириэль.... Элендила.. Гиль-галада...
Спасли: Хурина и Хуора, Берена и Лутиэн, Эарендиля...
Как-то странно избирательно действовала команда спасателей, ничего такого не хочу сказать, но на нездоровые мысли о Замысле и промысле действительно наводит

1. Феанаро - орлы знали ,что он уже в Эндорэ припёр ? Да и он у Валар в немилости .
2. Финголфин - поединок 1 на 1 . Нечего им тут делать .
3. Фингон - орлов в Нирнаэт не было .
4. Финрод - как и в подземельях башенки Саурона .
5. Ородрет - битва при Тумхаладен удачно прошла и без орлов .
6. Турин - орлы - не медперсонал .
7. Феанариони - наверно , по мнения орлов , сволочи , т.к. режут Диора и Эльвинг ( меня не слышал Первый дом ? Круглые глаза

)
8. Тургон - орлы в помещения не заходят .
9. Тингол - орёл - не секьюрити .
10. ...

Но всё же избирательность присутствует . В III эпохе активность повысилась - и битва Пяти воинств , и Мораннон . Может не любили орлы эльфов ? Подмигивание

А Замысел - дело пропащее

Цитата:

Тело. Но не живого Глорфиндэля

как вы сами говорите , "Глорфиндэля они из пропасти вылавливать не стали" . Из пропастей обычно вылавливают неживых ( но не нежить ! ) .

Цитата:

ыгы. Нуменорцы воевать умеют, это следовало учесть.

Вроде разобрались . Думаю , всё .

А теперь про Ородруин .
Картинка более - менее понятна .
В седьмом году позиционная война меняет свой ход , и Альянс пытается приближаться к Барад Дуру - на штурма вроде как и нет . Тут и выходит Саурон - прорывается подальше , за ним кидаются лидеры Альянса - а гарнизон БД отходит к Нурнену , пытаясь прорваться через тамошнюю блокаду . А Саурон отходит всё далее к на юго - восток , к Амон Амарт . Лидеры продолжают идти за ним - ведь он - главный агрессор , чуть ли не цель всей войны . Так ?
Но зачем ему Ородруин ? Чтобы там закрепиться ? Или какие - то другие есть причины ?
Кстати , интересный вопрос , был ли у светлых какой - либо постоянный лагерь течении этих 6 лет ? Если да , то где он мог распологаться ?

Да , и разве оно не ГоргорОт ? Уж кто - кто ... Круглые глаза

« Последняя редакция: 07/04/06 :: 12:01pm от Айкъет Илто »

Настоящий маленький желтый (и толстый) крокодильчик. Здесь. (с)&&" Never forget that this is war!" (c) Monkey D. Dragon, the revolutionary. &&&&&&

Наверх

IP записан

Ответ #74 - 07/04/06 :: 2:44pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Айкъет Илто писал(а) 07/03/06 :: 9:19pm:

Да большего пока и не надо

Но почему он не может себе позволить подумать ? Да , не здесь и не сейчас , но позже , ведь следующие 2 года он сидит в МА и наставляет племянничка . Или же только на Ородруине , месте создания Кольца , его может озарить на счёт Кольца ?

*смайлик одобрительно улыбается, но молчит

*
Цитата:

Да не услышит он Подмигивание

. Уж лучше про Мотыля блокбастер бы ... Смех

*зевая* не-а, ничего не выйдет, для этого Пи Джей слишком зануда...

Цитата:

1. Феанаро - орлы знали ,что он уже в Эндорэ припёр ? Да и он у Валар в немилости .

Птицы Манвэ да не знают? хотя ладно, Феанаро действительно особый случай...
*Сиорэ искоса оглядывается на Первый дом*
Цитата:

2. Финголфин - поединок 1 на 1 . Нечего им тут делать .

Допустим. А прилететь и сказать: мужик, не езди, сложишься, у вас разные весовые категории! - низзя было? Подмигивание

Цитата:

3. Фингон - орлов в Нирнаэт не было .

А здря!

Цитата:

4. Финрод - как и в подземельях башенки Саурона .

могли бы, не утруждая малогрузоподъемного Мотыля, перенести отряд Финрода куда им надо. Ан нет.... Подмигивание

Цитата:

5. Ородрет - битва при Тумхаладен удачно прошла и без орлов

Ну как же так оплошали? битва, и орлы не летят! Очень довольный

Цитата:

6. Турин - орлы - не медперсонал .

Кто просил санитаров? Смех

просто когда Турин регулярно во что-то вляпывался, его спасали все, кроме орлов.
Цитата:

7. Феанариони - наверно , по мнения орлов , сволочи , т.к. режут Диора и Эльвинг ( меня не слышал Первый дом ? Круглые глаза

)

Да, вот прям счас позову Умариэ и Истанаро, меня они бить не захотели, так за Вас возьмутся... Подмигивание

1. Кто резал Эльвинг?
2. В Гаванях, как раз по поводу Эльвинг, нолдор маленько перессорились, так что у вас есть шанс к спасению... Подмигивание

3. А что ж тов. Маэдроса в свое время не спасали от гадкого Моргота?
Цитата:

8. Тургон - орлы в помещения не заходят .

Тургон не всю битву в помещении просидел...
Цитата:

9. Тингол - орёл - не секьюрити .

Ну да, на Тингола можно и положить. Круглые глаза

Цитата:

Но всё же избирательность присутствует . В III эпохе активность повысилась - и битва Пяти воинств , и Мораннон . Может не любили орлы эльфов ? Подмигивание

За что бы? Кстати, в Битве Пяти воинств эльфы были...
Цитата:

А Замысел - дело пропащее

*озадаченно * о как Ужас

Цитата:

как вы сами говорите , "Глорфиндэля они из пропасти вылавливать не стали" . Из пропастей .обычно вылавливают неживых ( но не нежить ! )

Живых, еще не потонувших в тамошней речке - чего бы и не выловить...

*строго *пооффтопили, похихикали - и ша

Цитата:

А Саурон отходит всё далее к на юго - восток , к Амон Амарт .

*машинально *на юго-запад...

Цитата:

Лидеры продолжают идти за ним - ведь он - главный агрессор , чуть ли не цель всей войны . Так ?
Но зачем ему Ородруин ? Чтобы там закрепиться ? Или какие - то другие есть причины ?

1. И это верно.
2. И , возможно, другой дороги просто нет... если не прямо в лоб на главные позиции Альянса, и подальше от направления отхода
Цитата:

Кстати , интересный вопрос , был ли у светлых какой - либо постоянный лагерь течении этих 6 лет ? Если да , то где он мог распологаться ?

Мы говорили о позиционной войне. Стало быть... Расположение легко прикинуть по карте.
Цитата:

Да , и разве оно не ГоргорОт ? Уж кто - кто ... Круглые глаза

А... это произношение по Гри-Гру в башке застряло... и иногда машинально вылетает...

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход