Цитата:

Тем более не вижу причин распылять ради них силы.
Возвращаюсь немного назад, к вопросу, процитированному Айкъет Илто  09.08.2006 :: 19:31:28
Цитата:

Не вижу зачем. У Альянса вроде бы война с Мордором, а не игра в поддавки... Хонорик.
P.S.
Процитировано сообщение: Сиорэ Саэнни От 21.08.2006 :: 19:21:49
Цитата:

Так и Хонорик на самом деле не за Альянс. Это просто приём такой, "почувствуйте себя наркомом" называется.
То есть, хочешь понять чью-то логику - встань на его точку и посмотри.

Мысль была простой и примитивной: распылять силы в момент, когда Саурон на прорыв пошёл -
это воплощать пословицу о двух зайцах. Мною уже помянутую.
(Это если коротко. Можно и длинно - но кто мне время оптом продаст? А своего хронически не хватает).
Хонорик.

Сайэ !
Вот и я к вам вновь свалился . Уж простите за долгую отсрочку   - как - никак сезон рабочий начался   . Так и начну , с трудом въехав , отвечать :

Цитата:


«Нам , из – за парты , оно виднее !»(с)  

Цитата:


Так вот – шансов никаких , а ГГ + К продолжают сидеть в крепости ( - ях ) и на что – то надеяться  . Для чего у них особенных причин нет .

Цитата:

 
А много там вообще нолдор ? Беженцы Гондолина + ещё чего – котрые в вполне нормальных отношениях с ГГ – и Феанориони , которые подчиняться вообще не любят  . Насчёт же тэлери – синдар Дориата ещё могут как – то быть за ГГ , а вот фалатрим – быть родичем – ещё не значит иметь право править , да при живом Кирдане . Но Кирдан обычно был в неплохих отношениях с ГГ , потому можно предположить что – то вроде вассальной связи …

Цитата:

 
Я и не говорю , что это есмь главная задача . Но опять повторюсь – какие были у ГГ к тому времени полководцы ? Всё , с чем он вступил во ВЭ – горстка нолдор и тэлери , у котрых из военного опыта – лишь тактическое отступление на заданные позиции да опаздывание на спасательные миссии . Как помнится , у них даже войны Гнева в зачёте нет ( цитату ? э… ) Элронд – вполне неплохая кандидатура – хоть и опыта маловато ( ВГ ? Может быть … кто знает , где его после М+М носило  ) Плюс , может  отсыл Элронда – просто разведывательная операция ? Только тогда непонятно , почему генштаб Линдона не вмешиавется впоследствии …
Насчёт недооценивания : а кто такой Гортхауэр ? А , помнится был у Моргота полтора миллениума назад какой - то такой . Вроде , полководцем служил . Сейчас где ? А кто его знает … Конечно , был тут недавно какой – то Аннатар , мы его не пущали ещё , но ведь это совсем другое лицо , что вы …
Мог ГГ так думать ? Нет , наверное …
Ничего точного о идущих на Эрегион войсках в Линдоне не знали – ни их численности , силы , опыта , вообще – состава ! Зато знали , что там есть не слабый Эрегион , а также Мория  и ещё Лориэн за горами , и ввиду этих фактов можно не торопиться .

Цитата:

   
Да , можно , любопытно будет глянуть .

Цитата:


Угу … кишит эльфами   . Всё . Кроме Рованиона – никуда её не сунёшь . Так что пусть будет   .

Цитата:


«Орофер , коли сам возьмёшь Мораннон , с нас ящик валинорского коньяка … »
«Да легко!»
 Жаль , насчёт визионеров . Нам бы сюда пару штучек   .

Цитата:

 
А у меня , почему – то , наоборот : ведь Г + К из Лориэна были – были , Трандуил из Эрин Гален был – тоже вроде был … Только вот бы цитату сюда  

Цитата:


Как ? Ну , встать где - нибудь , лагерь , может , разбить , ну , укрепленьица поставить – да и всё . Хм … Не серьёзно как – то …   Цитата:


Реальный вариант , говорите ? А что , мне нравится . И вместоманёвренная разминка присутствует …  
Но вот насчёт орочьего захода и пресечения торговли – не знаю … Близко к Вратам ( с обоих сторон ) никто не блокаду поставит – высота позиций там , ну да etc .  А вот если подалее : на западе – Эрегион , необитаемый , но и не пустой – как никак Арнор на западе и Имладрис на севере ; на востоке – вообще Лориэн . А ?  

Цитата:

 
Нее , Сады уже далеко – и по пространству , и по времени . Письмо пока что не к чему  .

Цитата:


Да имел ввиду что – нибудь побронированней , да позубастей в ближнем бою . А конница просто первой под язык подвернулась  

Цитата:


Милостью богов / валар / обстоятельств от меня почти не зависящих ( нужное подчернуть  ) у меня появилась третья звёздочка да звание «» . И я сделал смелый вывод …

Цитата:

 
Ну и что ? Границы редко кого останавливают …
Насчёт более – менее реального варианта , да , самострелы , ну а порох – ведь был же у Сарумана какой – то там «огонь» , да и при осаде МТ что – то горело во рвах . Так что может чего и было . Ну а грабли да веники – этож классика  

Цитата:


Если прямо от ММ – тогда да , а вот если уже от обозначенных местностей –то тот самый юго-юго-юго-восток . Ну да вы уже разобралися .

А ещё момент с группировками : Да , похоже , кое – что я пропустил …  :-предполагалось что , силы Альянса разделятся , и группировка намба ван пойдёт за отвлекающим отрядом Саурона к Ородруина , а группировка намба ту пойдёт как подкрепление , к отряду , блокирующему дорогу на Нурн . Но я , в самом деле ( кто бы догадался … ) , как – то не подумал , что , раз , силы распылять Альянс ужо не состоянии , и два , вовремя узнать о пробивающемся на юго – восток гарнизоне БД тоже не имеет возможности ( от лица генштаба Альянса : почему же в пункте два такая уверенность ? Ведь резкий прорыв Саурона в направлении , крепко удалённом от дороги на юго – восток , похож именно на отвлекающий манёвр ( а от чего отвлекающий ? вот же он , сам агрессор ! Или за кем мы на эту войну вообще шли   ? – от лица войска Альянса ) , либо на самоубийство в компании своего близкого окружения . Только , опять же , от чего отвлекающий ? И , да , проверять у нас времени тоже как – то нету … ). Так что , да … Вроде работу над ошибками сделал ?  

И , наконец , назгул :

Цитата:


Хм , я это ляпнул , оглянувшись на ответ № 2 , первая страница этой темы . Вот потому . Так что , кто шёл в Нурн ? …

И последнее , очень тихим , и главное , быстрым взахлёб шёпотом   :

Цитата:

Цитата:


Много , их много . И к Шелоб имеют отношение . Все , практически :

Цитата:

Цитата:


Переводить , не буду , ладно ? Хотя заставят … они самые … правила  
Намёк же модераторский понял , и коль потребуется быстро и почти беспрепятсвенно удалюсь в угол другой раздел и разъясню интересующие моменты  
Фуух . На сегодня , кажется , всё .

З.Ы.: с прошедшим Нэйрэ !  

Мы такие   То штиль , а то как нагрянеем ... Уух  

П.С.: " Кто на Правила с мечом - по затылку кирпичом ! " (с)  
Сейчас переведёмши (КМ) . И укажемши . А вот насчёт шутивши ... 

Э-э... я, кончно, вот она, но в отличии от любезнейшего Айкъет Илто, который, хоть и с трудом, но "въехал", я ваще ничего не понимаю со всеми этими сокращениями!!  *прищурившись* Хотя-а...

Цитата:


*поперхнувшись* "Помнится"? "Вроде"?? "Какой-то"?!! *лихорадочно листая Сильмариллион* Вот - затасканная и заезженная до не могу цитата: "Во всех делах Мелькора Моргота, в его огромных трудах и хитросплетениях ковартсва участвовал Саурон; лишь немногоим был он слабее своего господина..."(с) Из чего следует, что элдьдар Белерианда априори не могли не знать о существовании Гортхаура Жестокого, гонявшего их всю Первую Эпоху только так! Но это вовсе не значит, что Аннатар мог быть ими идентифицирован как правая рука Моргота - не думаю, что кто-то из эльфов (кроме Финдарато, да, быть может, Майтимо) имел сомнительное счастье общаться с Гортхауром лично. А те, кто все таки общался, - "иных уж нет, а те - далече..."(с)  

Цитата:


Милейшая Юкари , я , раз , не совсем любезнейший   , два , въехал действительно с трудом , и три , сокращения попытаюсь объяснить , хотя вряд ли так оперативно , как батюшка наш Сиорэ Саэнни  
Ну-с , к делу . Цитата , конечно , да , но ко времени действия , она уже устарела , тысячелетия на полтора . Да и я не утверждаю , что элдар ни сном ни духом про Саурона . Такую фигуру не забудешь , ведь у эльфов память отменная , но большинство этой отменной памяти уже у Мандоса . А та , что ещё в Эндорэ , не играет особого значения на мысли нолдор как Эрегиона , так даже Линдона . Да и "фэйс - контроль" никто точно не проведёт ( Меняют ли майа облик свой ? Аа... ) . Плюс , глянем в "Сильм" :

Цитата:

Цитата:
 

Кажется , всё  .

Цитата:


Сиорэ , вы просто не видели , с каким изяществом можно орудовать кирпичом  
Да и для рифмы лучше подошло , чем заезженное "обречён"  

Цитата:


Ужасает ? Малохольные они какие - то ... Не видывали настоящей оперативности  
А вот о воздержаться   ... Как там , "celebate or celebrate " ? Но я попробую  
Сокращения они да , кроме пары :
М+М - сие не Маэдрос и Маитимо ( Я , я и ещё раз я   ) , а вовсе даже Маэдрос и Маглор  
ГГ + К - Гил - Гэлад и Кирдан

Ну а вот и подробности

Цитата:

*пожимая плечами  *третий раз повторяю: еже писах, писах.   Кто-то желает спорить?
Цитата:

Это мы о Бритомбаре и Эгларесте? Будем реконструировать ситуацию, или ну ее нафиг  балрог с ними?  
Цитата:

Я допускаю, что Кирдан ГГ родственник, причем достаточно близкий… увы, эльфийские родословные меня раньше никогда в подробностях не интересовали, а теперь интересоваться поздно и некогда… Это я к тому, что связи там не вассальные , а родственные. Родственник Кирдана к тому же провозглашен Верховным королем нольдор.  Беженцев-нолдор в Гаванях Фаласа и Гаванях Сириона хватает.  Поэтому некий интересный вариант двоевластия там действительно прослеживается. Плюс к тому, Верховный король нолдор ГГ формально является также и Верховным королем для уцелевших Феанорычей и их вассалов … уххх, какой повод и простор для извращенной политологической фантазии! Но здесь, пожалуй, воздержимся.  
Цитата:

Цитату я вам сейчас процитирую… Сильм, глава 24…
«Of the march of the host of the Valar to the north of Middle-earth little is said in any tale; for among them went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands»
«О походе воинства Валар на север Средиземья мало сказано в преданиях, ибо там не было никого из тех эльфов, кто жил и страдал во Внешних Землях».
Итак, ГГ на той войне не оказалось. Элронд и Элрос – аданы -  могли, хотя, учитывая плен у Феанорычей, непонятно как оно так вышло. Если отпустили – то когда, и зачем было брать в плен… ох, оффтоп…
При этом очередной раз повторюсь: дорогой товарисч Верховный король ГГ, а хроники почитать, в том числе хроники друзей- нуменорцев? собственной головой подумать? Участников разнообразных предыдущих военных действий расспросить? Не единственная война Первой эпохи…
Цитата:

По хронологии ЧКА  ( не текстолог я, увы, так же как и не эксперт по эльфийским родословным, но на чем-то же эта хронология основана?) Элронду на момент Войны Гнева… господа, напомните, сколько ему было лет, забыл глянуть  Но ГГ уж  всяко постарше.
И ну вот убиться, не понимаю, чем неплоха эта кандидатура, кроме безоговорочной верности.
Цитата:

Что там разведывать? И зачем на разведку посылать целую армию? И куда дальше вмешается штаб в Линдоне?
Обсудить подробнее этот и другие моменты по Первой войне имеет смысл в соответствующем треде, ссылка на который дана выше

Цитата:

Нет, наверное
Келебримбор успел понять и даже пояснить (минимум Галадриэли), с кем он связался. Описал, по крайней мере. Гортхауэра Жестокого нолдор помнят – с очень хорошей стороны:
Сильм гл.18
«Sauron, greatest and most terrible of the servants of Morgoth (…)  was become now a sorcerer of dreadful power, master of shadows and of phantoms, foul in wisdom, cruel in strength, misshaping what he touched, twisting what he ruled, lord of werewolves; his dominion was torment»
«… Саурон, сильнейший и ужаснейший из слуг Моргота… стал теперь чародеем, обладавшим зловещей силой, властелином теней и призраков, подлым в мудрости и жестоким в силе, извращавшим все, к чему он ни прикасался и все чем он правил, повелителем волков-оборотней, владычество его было мукой.»
Опознали. Перечли Сильм, спросили очевидцев. «Вроде полководцем служил» Припомнили Белериандские войны. И до сих пор ничего не насторожило?
Цитата:

Раздолбаи… что тут скажешь…. Подзабыли Белерианд? а ведь Мелькор еще при пробуждении людей передоверял ведение войны Саурону (Сильм гл.17; по ЧКА военными вопросами занимался вообще исключительно Саурон), и тот после Браголлах меньше чем за 20 лет раскатал гордых нольдорцев и всех их союзников в блин невзирая даже на приключение в Тол Сирион… наши Мудрые все знают, но ничему не учатся?  
Торопиться, в смысле суетиться, вообще никогда не надо, но озадачиться ГГ следовало бы всерьез. Разведку выслать, планы продумать, договориться с союзниками о взаимодействии. Однако что-то он не озадачился. Тем временем Саурон, усыпив бдительность врагов четырехлетним промедлением, быстро и неожиданно подтянул основные войска (по здравому размышлению, имха, перерастающая в уверенность, что дело было зимой, ближе к весне) – и вынес Эрегион Келеборна с Элрондом нафиг. Госсподи, ну ведь почерк один и тот же, узнаваемый, на протяжении столетий! Это было в Браголлах, в Нирнаэт, это будет во Вторую войну Кольца – классическая трехходовка. Куда смотрели ГГ сотоварищи?!

…доводы по Первой войне – если не затруднит, в соответствующий тред, плизз…

Цитата:
 
Немного не то я имел в виду… противник его спровоцировал… типа как в Нирнаэт, к примеру…
Цитата:
   .
*зевая * о, это был бы изумительный довод: «Не знаю, чем докажу, но мне визионер Вася ака Лаурэфиндо лично сказал, что он сам это в натуре видел!»
 
Цитата:

Лехко
Сильм «О кольцах власти»
«and in that time was first made the Council of the Wise that is called the White Council, and therein were Elrond and Galadriel and Cirdan, and other lords of the Eldar, and with them were Mithrandir and Curunir».
«и в то время впервые был собран Совет Мудрых, что зовется Белым советом. Были там Эльронд, Галадриэль и Кирдан, и другие лорды эльдар, и с ними были Митрандир и Курунир.»
Элронд – полукровка разнообразнейших кровей. Кирдан – телеро. Галадриэль из Лориена, конечно, но она не синдэ.  Участие Келеборна – не факт. Участие Трандуила – не факт. «Лорды эльдар» - под  этим может подразумеваться все что угодно. Советники Элронда, к примеру, тот же Глорфиндэль.
Цитата:
 
И все и выползут орки из какой-нибудь пещерки у вас в тылу, см. «Хоббит»  

Цитата:

А главное, становится понятно и почему гномы пошли в Мордор а не отсиделись у себя – и куда девались три года войны.
Цитата:

Росная Долина на востоке, исток Сираннон на западе– вполне удобные позиции, никаких специфических высот, к Вратам из бывшего Эрегиона вообще дорога идет…
да: «необитаемый, но не пустой» – это как?  
Цитата:

Хорошо хоть не под руку… вот и конницу спасли…  С тяжелой кавалерией там проблемы. Эльфов вообще мало, у нуменорцев мало лошадей, способных нуменорца в доспехе выдержать (см. УТ, Поражение в Ирисной низине). Но дело вообще не в том, что конницы мало – дело в ее традиционных задачах: она не стрелков прикрывать должна, тяжелая конница, а идти в атаку, ломая вражескую оборону. А стрелки эту атаку поддерживают.  
Цитата:

Милостью настроек  форума, дорогой гость на будущее – осторожнее с выводами: « не является ничто тем, чем кажется» (с) SW  
Цитата:

*оффтопично * а пограничники?
Цитата:

Так это все было-то 3000 лет спустя…
Цитата:

Принято только адын момент: некогда было Альянсу думать, отвлекающий это маневр, или нет – надо пресекать в любом случае, тем более что там сам Саурон, значит, мало никому не покажется. Представить, что Саурон предпринял отвлекающий маневр, жертвуя собой ради спасении чего-то или кого-то еще… у Альянса традиционно не укладывается в голове, что эта старая, упс, древняя сволочь может быть способна на риск и самопожертвование.  Единственное объяснение – шкуру спасает, а почему бежит именно в эту сторону – ну так фактор неожиданности плюс жажда мести ряду конкретных лиц...