Ой-е... господа, есть стратегическое предложение Жукова - в сторонку, ибо аналогии - не доказательство бирочку, с виду подходящую, наклеить - не значит вопрос решить
На мой взгляд, у Саурона Первой эпохи плохо не с "чувственно-эмоциональной сферой", а с опытом, выдержкой и интуицией. В последующие эпохи все уже менее патологично. Подробности, как всегда, потом   - оперативная обстановка, так ее об стенку!

А вот и я опять . Да с ответами  

Этап I : Амон Сул - Имладрис ( 3431-3434 гг.ВЭ )
Цитата:

Эх , все мы говорим по памяти , а вот цитату в студию никто ни тащит . Что же это так ?
Можно упомянуть , что Элендил – старший в королевском роду , и стало быть , его сыновья , младшие , должны каким – либо образом подчиняться ему . Это имеет какое – то значение ?
Теперь о ГГ :
1. В период разрушения Гаваней , Фалас уже разорён , и весь малочисленный народ стянулся к Б + Э . Войско Моргота осаждает эти крепости , причём только со стороны суши , море всегда свободно , но корабли уходят лишь когда стены разрушены , и « большая часть людей Кирдана убита или порабощена » . Что мешает сделать это ранее ? Самоуверенность ? Не думаю …
2. Это думы Нолофинвэ в Чертогах Мандоса ?   Нда , тут не до оправдывания . Один только момент , что нолдор как раз больше в числе Феанорычей , чем среди подданных Эарендила …
3.   Цитата:

Вот как .  Но далее по ходу войны оно несколько мельчает .
4. Может у ГГ просто не было более опытных командиров чем Элронд ?  
5. Самое странное , что к концу ВЭ ГГ всё ещё жив …
6. Но у Сарумана , при всей власти , такого титула не было . А вот насчёт его тактик вы не печальтесь – всё ещё будет .

Этап II : Имладрис - Дагорлад ( 3434 г.ВЭ )
1.   Цитата:

А что , название на карте всегда расположено в границах обозначаемой им территории ? Сомневаюсь я , сударь . Но я глянул : у Фонстад – на всех картах название заходит за Андуин , у Бэйнс – нет , у Кристофера – тоже нет . Но Крис – ещё тот картограф  
2. Принцы Рованиона – не наш удел  . По крайней мере , в этом треде . Цитировать пока не буду, ибо сильно много . Если так интересно – см. Приложение А , «Гондор и потомки Анариона» , UT , «Завет Исилдура» . Вот .
3. Что – то я не нашёл про то , как отступал Орофер в ВЭ . Зато есть про Трандуила в ТЭ ( UT , «ИГиК»   «Приложение В» ) .
«ГГ завоёвывающий державу Орофера» - если не буквально воспринимать , то довольно правдоподобно . Ведь ГГ уже занял весь Эриадор и Хитаэглир . А что у нас дальше на восток ? Пусть не военным путём, но распространяя своё влияние , постепенно . Помнится , что – то об этом и вы уже говорили , Сиорэ . Вроде бы даже в этом треде .  
4. Да  , спорить тут нечего , т.к. не о чем . Соглашаюсь .
5. А вот с лесными эльфами пару вопросов есть . Момент первый : какой состав населения в Лориэне и Зеленолесье ? Лоринанд : Таурвайт ( те же галадрим ) , синдар , пришедшие из Белерианда , и нолдор , бежавшие из Эрегиона , а также Г+К .  Эрин Гален : таурвайт и синдар Белерианда . В таком случае , если вражда есть , то именно в верхушке . Плюс есть такое в UT , «ИГиК» , «Приложение В» : Цитата:

6. Гномы : а до Первой войны Саурон не имел дела с Морией ( хотя может захаживал Аннатаром ) . Именно в ПВК гномы поддержали , вместе с Лориэном , Элронда и Келеборна , дав им уйти в Имладрис , а Цитата:

Но вот насчёт орков Хитаэглира у меня сомнения : Мглистые горы – владения ГГ , рядом – лесные эльфы , и существование здесь – постоянная угроза . Может , на севере хребта , начиная с Гундабада и Карн Дума и были их поселения , но никак не южнее . И вообще , у меня бо – ольшие сомнения насчёт орков во ВЭ .

Этап III : Дагорлад - Мордор ( 3434 г.ВЭ )
1. Цитата:

Вот именно , их и не было . А войску нужно не столько обучение , сколько простая отработка забытых навыков , совместного взаимодействия , словом – тренировка . И не обязательно манёвры .
2. Цитата:

Вполне возможно , что это был тот текстик . Но , как бы то ни было , «незначительно» должно ограничить все домыслы на эту тему .
3. Цитата:

Да бывает , бывает  
4. Что – то опять меня понесло  . Да – да , раз пригласили – надо взаимодействовать – и лучшая роль для лесных эльфов – дальнобойное орудие поддержки основного войска , не их дело лезть вперёд ( Орофер же – наверное , гордость опять проявил . Или просто на спор ) , и вообще нельзя подставлять их под удар – даже остатки не смогут быстро отступить ( а конница у таурвайт отсутствует как класс – где в лесу разводить коней ? ) . Потому не в авангард их надо пихать , можно на фланги , или в тыл куда подальше . Да и быстро реагирующий отряд конницы какой – нибудь бы рядом . На всякий случай . И как же их тогда отрезают от основного войска и загоняют в болота ?
5. Цитата:

Как обычно - вычет из зарплаты ? Ээх , опять моё жалованье – коту коню под хвост  

Этап IV : Мордор - Барад Дур ( 3434 - 3441 гг.ВЭ )
1. Цитата:

А насколько реален такой ход и будет ли он успешен ? Я где читал о таком , но помнится , это был псевдоисторический второсортный слешик .  
2. Цитата:

Направление – юго – западное , может , с небольшим отклонением к западу . А задачи – помочь основному войску окружить БД ( насколько возможно ) и дать тамошним по шее . Если получится  
3. Цитата:

Идущий на прорыв гарнизон БД многочисленней , чем отряд перекрывающий дорогу в Нурн . И , хотя это не основная цель Альянса , остановить её тоже не мешало бы . Но , поскольку имеющийся в том районе отряд невелик , посылается подмога , неторопливая ввиду отсутствия или крайней малочисленности коней .

Не беспокойтесь, Сиорэ , спешить некуда  

Ура. Сейчас все будет
Цитата:

(шлепая об стол Анфиништами) кому цитату?
«Поражение в Ирисной низине»   самый первый абзац:
«После падения Саурона Исильдур, сын и наследник Элендиля, вернулся в Гондор. Там он принял Элендильмир как король Арнора и провозгласил себя верховным владыкой Северного и Южного королевств дунэдайн, ибо велики были его гордость и сила».
А насчет того, что было раньше…
Элендиль, хоть он и старший в роду,  верховным владыкой Гондора и Арнора в Сильме и УТ не назван, кажется, нигде ни разу. Арнор Элендилю дал ГГ.  Гондор во владение сыновьям Элендиля дал не Элендиль, и даже не ГГ   - они его сами взяли под руку, а раньше он был, как все колонии Эленны Благословенной, владением государства, а не частной вотчиной папы Элендиля или дедушки Амандиля… на правопреемство в отношении колониального наследия нуменорской короны Элендиль вроде не претендовал. Таким образом вассальные либо иные политически подчиненные отношения сыновей с папой исключаем. Вассальные отношения Элендилычей с ГГ исключаем также – земли Гондора никогда не были под рукой ГГ. Кроме сыновней почтительности  - взрослых вполне самостоятельных сыновей - ничего в сухом остатке не остается.
Цитата:

Теперь… это что ж   - придется осилить и сформулировать сюжет «Гиль-галад как политик и военачальник» ? увы мне, придется …  
Цитата:

Так, значится…   опаньки…   (перечтя соответствующее место в Сильме и наглядевшись на карту) проклятая оперативная обстановка  причем везде т.е. вы хотите сказать, фалатрим Кирдана вместе с беглыми нольдорцами, Гаванями и решительным вьюношей Гиль-галадом  Фингонычем снесли исключительно числом и достижениями инженерной мысли, и с их стороны не было ни одного просчета?
Цитата:

Я не Нолофинвэ, и, слава Эру, пока не в оных Чертогах так что не знаю, что он там себе думал….   следует ли из вышеизложенного, что ГГ следовало возглавить и построить Феанорычей? Или хотя бы, на правах Верховного короля нолдор,  заняться их воспитанием?
Цитата:

… gathering a great force he moved over Calenardhon (Rohan) to the invasion of Eriador in the year 1695.  
Йесс, каюсь и впредь еще больше верю Профессору… хотя абсолютную численность мы не знаем, и к тому же наблюдаемой стратегии и тактике это утверждение противоречит - огромное войско не вынесло на раз даже вышедшего ему навстречу Келеборна, а тем более Келеборна вместе с Элрондом…
  …* в сторону *  видите, господа, как тщательно и осторожно Саурон  - да-да, Артано айканаро! – в условиях затруднительности разведки на территории противника ( а ведь саму территорию он знает отлично!) выжидает и рассчитывает,  не торопясь вынести Келеборна до подхода войска из Линдона? Хотя вроде бы есть причина поспешить, пока нуменорцы не вмешались… Вот каковы наши мордорские-то методы, а вы говорите – «очертя голову»…
Цитата:
Изумительно… то есть, кошмар…  А -  самому? Напомню, ГГ сражался с войсками Моргота, когда Элронда не было еще в проекте!
Цитата:

Не вижу ничего странного. Он до  3434 ВЭ  ни разу сам на передовую не лез. В отличие от Саурона, который влез и в Первую войну Кольца, и Ар-Фаразону сам сдавался, и в Третьей войне сам пошел на прорыв… за что и уважаем…
Цитата:

Титулы – не главное…  А что до тактики Сарумана… меня данная тема не опечалит но и провоцировать пока никого не намерен, особенно в порядке оффтопа. Дозреем – разберем отдельно
ЗЫ: все пояснения по стратегии и тактике Первой эпохи и Первой войны Кольца, если потребуются  - также будут здесь или отдельно – посмотрим по обстоятельствам.
Цитата:

Разумеется, название должно находиться строго в рамках обозначаемой территории это ж азы картографии  Так что с этой точки зрения Кристофер Толкин  выходит не самым плохим картографом всех времен и  народов
Цитата:

Ладно, перечту оффтопично сам с собой   благо, путь указан…
Цитата:
\
UT, «Поражение в Ирисной низине», прим. 14«Задолго до войны Союза Орофер, король лесных эльфов, будучи встревожен слухами о растущей мощи Саурона, покинул свои древние поселения у Амон Ланка, находившиеся напротив Лориена, по другую сторону реки. Он трижды переселялся все дальше на север, и к концу Второй эпохи обосновался в западных долинах на склонах Эмин-Дуира, а его многочисленный народ жил и бродил в лесах и долинах к западу от Эмин-Дуира до самого Андуина и к северу от древнего Гномьего Тракта».
Цитата:

Ага. Это именно тот момент, о котором я в привате уже покаялся, как за напрасные слова … Юкари, если помните этот момент, это было оно
Слова были не то что напрасные, но несколько преждевременные.
Держава Верховного короля нолдор ГГ к 3429 ВЭ распространилась на Восток до границ Зеленолесья. (О кольцах власти). Лориен – благодаря нолдорским беженцам из Эрегиона - в сфере влияния ГГ. Орофер со своим народом еще не в сфере влияния ГГ– нолдор в Зеленолесье , кажется, нет. Формальные основания для включения народа Орофера в сферу влияния державы ГГ отсутствуют. Могут, правда, со временем назреть стратегические основания – в том случае, если ГГ перейдет к активной внешней политике и ему потребуется далеко выдвинутый союзный фланг против Мордора; тогда да  Как бы то ни было, ассимиляция (или, по обстоятельствам,  скорее конфедерация) пройдет мирно, с более-менее добровольного согласия Орофера, которому Мордор непосредственно угрожает… и Орофер, и ГГ это понимают, поэтому переговоры о вступлении в Альянс пройдут без угроз и давления.Хитаэглир – преимущественно вотчина гномов Казад-дум, хорошо укрепленная, и «занять» его будет проблематично Обойти – перевалом - можно. Оснований для включения Мории в державу ГГ – формальных – не вижу. ГГ – верховный король нолдор, а не гномов;стратегических выгод присоединение Мории тоже не дает.  Если в Лориене еще какие-то нолдор могут наличествовать, то в Мории уж точно не Друзья – да, но не в составе державы.
Цитата:

Вот там она обычно и возникает, вражда-то. В политиках невзирая на связи между народами на генетическом, экономическом, культурном и т.д. уровне.  А народы потом в чем надо убедят  
Цитата:

Кроме того, что Мглистый – не владения ГГ,  у меня те ж сомнения в части касаемой Мглистого . Т.е. если орки и смогли сползтись от таких дальних пределов в угрожающем Мории количестве, неясно, почему гномов понесло воевать с орками не в своих же горах, а в Мордоре… Итого продолжаем мучаться вопросом: чем и как орки преследовали гномов?  И орки ли это были?  
Цитата:

Вот и ограничимся…  
Цитата:

Значит, им надо учиться быстро-быстро бегать… и хорошо маскироваться…
Цитата:

В тыл не надо, а то не дострелят до вражеских позиций… остальное верно…  
Цитата:

С целью??
Цитата:

Отрезаем правый фланг Альянса от основных сил ударом в стык позиции (между правым флангом и центром) и  - дальнейшей атакой спихиваем в направлении болота…
Цитата:

Я предупреждал, что разоритесь? считайте это стратегическим прогнозом!  
Цитата:

Тьфу!лучше Дюма почитайте, хотя тоже ужжасно несолидный источник…    *уже серьезно * да , такой блеф вполне возможен и эффективен. Благо, непроверяемо без попытки штурма. Разведка сама штурмовать не будет, а командование уже застремано тремя годами войны и вражеской непредсказуемостью и тоже сначала надолго задумается… …
* мечтательно* хорошо бы еще заминировать – но, подозреваю, нечем!
Цитата:


Во-первых, строго с юга, при чем тут запад?  Во-вторых, поставленная задача… разве она заключалась в том, чтобы неконкретизированно «дать по шее» ? сударь, сосредоточьтесь, пожалуйста,  и спасите хотя бы часть своего жалованья… Какая задача должна быть поставлена и решена Альянсом в данных обстоятельствах?..
Цитата:

Продолжаю не понимать смысла маневра( даже не вникая в тот момент, что поредевшему за 7 лет основному войску Альянса некого посылать в подмогу еще куда-то) Отряд из БД  - первый, тот что под командованием Саурона  - идет на прорыв отнюдь не в сторону Нурн…  

... за отсутствием Профессора... как обычно, мне придется говорить глупости о трех классических  пунктах:

1. Предполагаю, в порядке небезосновательного предположения, что ГГ, эвакуировавшийся из Бритомбара или Эглареста (в двух местах разом он ведь не мог быть, логично? )  вместе с остатками народа Кирдана, был достаточо взрослым и отнюдь не инвалидом, чтобы принять участие в обороне Фаласа. А годом ранее - принять участие в рейдах вместе с моряками Кирдана  по вражеским тылам.
2. Запоздалая помощь гаваням в Арверниэн мне тоже нравится   и особенно мне нравится, что на тот момент ГГ уже был Верховным королем нолдор, см. мои же глупости выше
3. Если речь  о Первой войне кольца, то никакого промедления со стороны ГГ,, на мой взгляд,  не было.. Эрегионскую операцию я разбирал уже в соответствующем треде -  могу вытащить с полочки его, могу еще раз проехаться здесь оффтопично могу промолчать

(немного оффтопично, сощурив зеленые глаза ) охх, и как меня только в жизни не обзывали! вот теперь еще и Оком... модераторским...  
Юкари, это пока не оффтоп, а как будет оффтоп, так... сами знаете. что будет... (покосившись на табельное оружие) будет отстрел оффтопа...  
Плацдарм... хмм, а кто сказал, что цель Саурона во Второй войне - именно создание плацдарма для наступления куда бы то ни было? О превентивном ударе: то, что огреб Гондор в 3429 ВЭ - не превентивный удар по Гондору. Еще пояснения? - позже

Честно признаться, Сиорэ, я в несознанку идти не собираюсь, а уж если совсем откровенно, то все, что Вы написали, я вообще-то и хотела сказать. Вот и кто после этого непонятно объясняет...

понятие о "плацдарме" я прменила исходя из Вашего сообщения от 08 августа 2006 г., а именно: "Мордор представляет собой трудно досягаемую с запада естественно  укрепленную территорию, для обороны это хорошо, коренные внутренние территории относительно неугрожаемы (т.е. при существующем уровне вооружений неуязвимы для атаки с запада)  но для наступательной стратегии положение Мордора просто ужасно"(с). Отсюда и "плацдарм для наступления" в смысле - а нужно ли было Саурону на кого-то вообще нападать? Может он хотел, чтоб от него наконец все отстали (размечтался! до сих пор достают ), ну или, на крайний случай, не калечили бы Арду/Арту?
Короче, все плучилось не так как хотелось, и пришлось изворачиваться и измысливать варианты стратегии и тактики, над которыми мы сейчас и бьемся.
Правило "минус на минус получается плюс" в отношении ГГ и Э тоже совершенно понятны. Но - зачем тогда "предпринимать попытки вынести Гондор пока не ликвидированы ГГ + Э"(с)?? Ведь захват МИ и поход на Осгилиат как раз и были такой попыткой. Или я вновь мыслю не в ту сторону?

Sic! Это все, что я могу сказать. Пока.
Ухожу думать. Да-да
P.S. Кстати, увжаемое Око, не надо столь грозно бряцать оружием - в оффтоп не скатимся по-любому!