Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 18
Конец II начало III Эпохи (Прочитано 42281 раз)
Ответ #150 - 08/07/06 :: 1:14am
Юкари   Экс-Участник

 
Кратко, по независящим от меня причинам:
Да, Сиорэ, Вы ответили. Но у меня складывается впечатление, что все гениальные планы Саурона в конце концов выходили боком прежде всего ему самому Печаль Что за невезуха?!
 
IP записан
 
Ответ #151 - 08/07/06 :: 4:07pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
... Юкари, сказал бы я, что за невезуха, но ведь на 76 этаж пошлют проветриться...   Улыбка Круглые глаза

*кратко, в силу оперативной обстановки. которая уже, кажется,  превращается для меня в чрезвычайную ситуацию*
1.Ну почему ж только ему самому... врагам тоже получалось невесело, по крайней мере в эту войну. 
2. Если серьезно... некая невезуха прослеживается... об этом стоит подробнее, ибо тенденция. 
3. Планы Саурона отнюдь не гениальные, они стандартные. И об этом скажу подробнее Улыбка но позже.

4. Тень Дуба, учиться побеждать предлагается без балрогов, Эарендилей и секретных технологий. Потому что с такими-то девайсами и  полный дурак Саурона победит Улыбка  - да и Саурон что-то их во Вторую эпоху не применяет...
 
IP записан
 
Ответ #152 - 08/07/06 :: 6:46pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
*Влезши краем рыла*
Есть у меня подозрение, что Саурон - шибко увлекающаяся натура, вот и промахи постоянные, начиная с Тол-ин Гаурхот...

Насчет девайсов: во-первых, да, ушли такие ништяки, как балроги, да и Эарендилей на всех не напасешься. Во-вторых - не сказано - "становиться такими", сказано - уметь представить себе схему мышления противника. Нешто это элдар тем же не по зубам, а уж людям...
*Кстати, Финрод вон не побрезговал в свое время орком прикинуться, а уж что вышло, то, вышло...* Круглые глаза
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #153 - 08/07/06 :: 10:24pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Allor писал(а) 08/07/06 :: 6:46pm:
*Влезши краем рыла*
Есть у меня подозрение, что Саурон - шибко увлекающаяся натура, вот и промахи постоянные, начиная с Тол-ин Гаурхот...

Не без того, коллега...  Улыбкатолько,подозреваю, что настолько-то увлекающейся юной натурой к моменту даже Первой войны кольца Саурон быть уже перестал...  Улыбка я ни одного промаха в его стратегии и тактике Первой, Второй, и по большому счету, даже Третьей войны кольца не вижу. Все очень тщательно продумано и скоординировано... местами слишком даже. Рискуя все же получить постоянную прописку на 76 этаже Улыбка выскажусь: он слишком серьезно и мрачно все воспринимает Улыбка а таким людям и нелюдям, как правило, не везет.Улыбка
Цитата:
Насчет девайсов: во-первых, да, ушли такие ништяки, как балроги, да и Эарендилей на всех не напасешься. Во-вторых - не сказано - "становиться такими", сказано - уметь представить себе схему мышления противника. Нешто это элдар тем же не по зубам, а уж людям...

И схему мышления представить, и уметь использовать те возможности, что тебе достались Улыбка
Цитата:
*Кстати, Финрод вон не побрезговал в свое время орком прикинуться, а уж что вышло, то, вышло...* Круглые глаза

Вышло хоть и печально, но сам пример показателен. И со стороны нестандартно поступившего Финрода, и со стороны не сумевшего раскусить его нестандартные намерения Саурона Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #154 - 08/08/06 :: 12:51am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Цитата:
выскажусь: он слишком серьезно и мрачно все воспринимает Улыбка а таким людям и нелюдям, как правило, не везет.Улыбка


И это тоже, пожалуй, хотя в чем-то обратная сторона той же медали, типа сходящихся крайностей. Но за психологию Саурона меня отседа точно погонют... Плачущий
Цитата:
И схему мышления представить, и уметь использовать те возможности, что тебе достались Улыбка

Ну и чего в этом такого запредельного? Круглые глаза Озадачен

Цитата:
Вышло хоть и печально, но сам пример показателен. И со стороны нестандартно поступившего Финрода, и со стороны не сумевшего раскусить его нестандартные намерения Саурона Улыбка


Ну так первый блин всегда комомПодмигивание Но прецедент естьУлыбка
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #155 - 08/08/06 :: 4:50am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Психология у Саурона вполне определенная -- жуковская (по соционике) Улыбка . Получение власти, под которое иногда -- но не часто! -- что-нибудь придумывается, точнее, придумывается редко. Кольца да гербалайф Улыбка.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #156 - 08/08/06 :: 10:53pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Хольгер,как-то оно...  Нерешительный Зачэм гербалайф, если есть политические методы, которыми сложится в штабель 99% Средиземья, а не 19 пользователей колец?
Аллор, не только не погоню никого никуда с оффтопом про психологию одного из главнокомандующих Второй войны Кольца Подмигивание но сам сейчас чем-нибудь злоупотреблю Подмигиваниеисключительно по делу.
... А вот оффтоп по технологии и назначению Колец отсюда буду нещадно посылать  Классв соответствующий тред... Подмигивание

Итак, в духе 76 этажа я уже высказался Улыбка а вот теперь  - серьезно. Кто кого куда не везет, почему и насколько.
Я обещал подробности…  Круглые глаза

1. Объективные онтологические, извиняюсь за выражение, причины. Подмигивание
Сильм и ВК писал Профессор, и он нам в силу этого Илуватар: как создал он Арду с ее историей, так и будет (с)  Улыбка так нам всем и надо Класс А иначе хана бы светлому делу Класс Улыбка
Всю Вторую Эпоху Саурон как-то умудряется не проиграть, даже когда невозможно победить(с) - а победить ему невозможно по определению, т.е. по замыслу Профессора, который в нужный момент выкатит из кустов в подмогу любимым светлым и верным героям парочку роялей и чудом сокрушит силы Тьмы каким-нибудь извращенным способом Улыбка В силу большой авторской любви Саурону даже дешево отделаться не удастся ни разу Класс
Тем не менее в  военном отношении у Саурона все продумано, и ожидаемые результаты дает.  
А именно.
Задачи Первой войны кольца, благодаря вмешательству Нуменора (численное превосходство и стратегическое преимущество высадки нуменорцев в трех точках побережья, в том числе на фланге мордорских коммуникаций ) решены лишь частично(9 колец захвачены, местонахождение 7 установлено, Келебримбор, знаток секретных технологий,  убит, сам Саурон спасся), но угроза использования всего набора колец в интересах Светлых все же устранена.  
История с походом Ар-Фаразона и нестандартным ответом на него Саурона чрезвычайно показательна вся Улыбка Вот так ликвидируют сильнейшего противника без единого выстрела. В порядке расплаты за оригинальность решения Профессор непоправимо искалечил беднягу при падении Нуменора.
Задачи Второй войны Кольца, о которых мы весь тред говорим, решены полностью – пусть и дорогой ценой. Рояль из кустов, в виде последнего удара Исильдура, также присутствует.
Задачи Третьей войны… в военном отношении было опять продумано все, но - увы. Финал повести – и соответствующего калибра профессорский рояль!..

2.Объективные психологические причины, нами уже частично затронутые. В ПЭ они точно были.
Кстати, Тол Сирион. Молодой, горячий, очень злой и еще не очень опытный Саурон вместо того, чтобы спокойно отследить действия «орков» и сделать выводы, в превентивном порядке поймал их сразу. На допросе мнимые орки не раскололись, ибо оказались эльфами, из чего последовало дальнейшее «увы»: Саурон уперся их все же расколоть своими силами, вместо того, чтобы сразу убить или отослать в Ангбанд, да еще явно не с того начал. Как следствие, дождался, что приперлась Лутиэн с Хуаном. С одним Хуаном справиться может и свезло бы, но Саурон загляделся на девушку…  ( весна, цветочки…Подмигивание  короче, протормозил и был укушенПодмигивание) Помимо просчета с Финродом, вот вам и рояль из куста.
В скобках:тому Саурону, который под конец ЧКА швыряет хар-ману Рагху об стенку, во-первых, нельзя доверить руководить даже опергруппой – с такими-то нервами -  а не то что Мордором; а во-вторых, ему будет систематически не везти, потому что он неадекватно мрачно воспринимает ситуацию: «там, где ветер, видит стрелу, там где слово, видит нож» (с) Из параноика, как правило, плохой командующий Улыбка
Но, думается, в ВЭ Саурон повзрослел, нервы подлечил, опыта поднакопил и поспокойнее стал… так что на рожон очертя голову отнюдь не лез, хотя обдуманно рискнуть мог.
На момент ВЭ Саурон зол, жесток ( в том числе по отношению к себе), но в то же время умен, проницателен, решителен, способен думать и действовать с поразительной скоростью, точностью и оригинальностью, великолепный стратег и руководитель (и уруководитель Подмигивание) и при этом отнюдь не лишен чувства юмора. Хотя и мрачности изрядной не лишен, сообразно тому грузу проблем, скорбей, ответственности и предвидения, который он на себя взвалил, да и расчетливость иногда доходит до нежелательного абсолюта и тогда он промахивается и тормозит, где не надо: слишком тщательно рассчитал Подмигивание. Даже орки говорят: верхние, и даже самый Верхний, могут ошибиться, прошляпить, и пр.

3. Объективные материальные причины.
Вторая эпоха. Мордор представляет собой трудно досягаемую с запада естественно  укрепленную территорию, для обороны это хорошо, коренные внутренние территории относительно неугрожаемы (т.е. при существующем уровне вооружений неуязвимы для атаки с запада)  но для наступательной стратегии положение Мордора просто ужасно Класс  Расстояния, на которые надо бегать за эльфами и их союзниками,  традиционно не в пользу Мордора. Особенно в Первую войну Кольца. Это замедляет переброску войск к месту событий за Мглистый и ставит под удар коммуникации. Объективно. И поделать с этим мало что можно. Флота у нас нема, потому что сначала Умбара еще нет, а потом он захвачен Нуменором, да и опыта морских сражений у Темных пока маловато, а флот Нуменора представляет собой существенную силу и переброске войск морем это также помешает. Поэтому приходится разыгрывать рискованные партии у собственных границ. Подчеркиваю: рискованные. Плюс ко всему – ставшее притчей во языцех орочье разгильдяйство

4.  А чисто военно-стратегические планы Саурона  - действительно стандартные по самое некуда, я не шутю и не издеваюсь, достаточно вспомнить классическую трехходовку по выманиванию противника с ненаказуемой позиции, которая повторялась на протяжении 1-2 эпох три раза Подмигивание так что умный бессмертный эльф вполне способен отследить «почерк» противника.  Впрочем, в  предложенных ситуациях эффективно действовать иначе просто невозможно. Автор ситуаций – Профессор – всемерно уважал всяческие правила, и стратегию и тактику в своих книгах  расписывал по правилам же, даже вражескую, разумеется,  добавляя к ней по вкусу жестокости, подлости, коварства и Магии с Машиной. Класс Благодаря этому сауроновы тактические решения могли иногда быть весьма оригинальны, взять хотя бы прорыв в сторону Ородруина. К сожалению,  чтобы проследить подробности первых двух войн, нужны визионеры – у Профессора  мы не вычитаем почти никаких деталей.
 
IP записан
 
Ответ #157 - 08/09/06 :: 4:54am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Гербалайф по нашей Улыбка версии -- тоже на самом деле политическое решение Улыбка.
Сиорэ: так вот все решения Саурона с соционической точки зрения -- тотальная черная сенсорика. И естественно, что интуитивный Гэндальф его победил. Как интуитивный Кутузов сенсорного Наполеона Улыбка.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #158 - 08/09/06 :: 5:01am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Сиорэ, угу, насчет роялю в кустах практически полностью согласна. *Ситуация  в чем-то схожая с Волком из "Ну, погоди!" - крутой Волк постоянно пролетает по ряду не зависящих от него причин. А ведь какие комбинации задумывает!* Ну разве что ввсети дополнительный аспект насчет чувственной неискушенности Саурона, неспособного предугадать нелогичные действия одержимых любовью, скажемУлыбка
Впрочем, даже если историю в Т-Г считать его эмоциональным промахом, стратегический тож имеется, хотя - статегический ли? Может, ему (если ЧКА отставить) сильно или выслужиться хотелось, или доказать себе и Морготу заодно, что и он, майа, не лаптем щи хлебает...
*насечт Ортхэннэра-Гортхауэра по ЧКА и его эмоциональности тема отдельная, и тут случай с Рагхой весьма показателен*
Ну да, в ВЭ несколько охолонул, многоходовки всякие проворачивает, но до конца просчитать все равно все не удается. В конце концов, Валар и даже Эру имеют право не непредсказуемость. Ну кто мог предположить, что Эру возьмет и потопит Нуменорэ?
А в целом схема мышления Саурона уже хотя бы в ТЭ уже может поддаваться анализу, хотя бы систематическому...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #159 - 08/09/06 :: 5:06am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Кстати! Чувственная неискушенность Саурона как раз понятна, если исходить из того, что он по типу Жуков -- это тип, который все время совершает грубые ошибки именно в чувственно-эмоциональной сфере.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #160 - 08/09/06 :: 5:30am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Жуков не Жуков, но полководец своеобразный...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #161 - 08/09/06 :: 6:06am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
А не у каждого Жукова талант полководца Улыбка. Поэтому то, что Саурон не был особо удачлив в военных действиях, не так уж странно.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #162 - 08/09/06 :: 6:45am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Саурон - это СауронУлыбка Но у него видно и впрямь были нестыковки между эмоциями и рацио...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #163 - 08/09/06 :: 6:58am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Если принять, что он Жуков, то у него и с рациональностью решений не так чтобы очень, а с эмоциями -- вообще. Он полагался всецело на силу.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #164 - 08/09/06 :: 7:38am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Это если принятьУлыбка Но Саурону изыски отнюдь не были чужды...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 18