Тени Дуба и Эрелхору
*безмятежно* не могу передать, господа, как меня радует ваше трогательное единодушие Надеюсь, что оно сохранится и впредь, причем не только в этом треде – что, несомненно, облегчит мою тяжкую модераторскую участь Это было вступление
А что касается 76-го этажа… господи, да лехко Можете переносить отсюда туда все, что по тем или иным причинам не укладывается в голове, под общим названием, к примеру «Impossible & incredible, или Бредовые и неполиткорректные идеи Сиорэ Саэнни» - или под любым другим названием, на ваше усмотрение. Я не возражаю Хотя не могу не отметить некоторую оригинальность примененного вами, господа, полемического приема вам было сказано, натурально, и довольно подробно, что любая разведка Альянса на территории Мордора крайне затруднительна, в силу а-б-с и т.д.  перечисленных объективных причин. Не рассматривая основательности причин, вы мне возражаете, что все равно противника надо знать и разведывать надо, а кто этого не понимает, тот... хмм... политкорректно скажем так, из лесу вышел Смайлика при реплике о картах вы также предпочли не заметить, но это уже мелочи. Которые меня, повторяю,  никоим образом не задевают и не заденут впредь

О том, что в ваших репликах мне все же кажется достойным рассмотрения в этом треде - завтра

Айкъет Илто, Ваш ответ видел, мой ответ - в силу ужасающей оперативной обстановки, мотаюсь по краю родному вдали от интернета - надеюсь, также будет завтра.

Цитата:

меланхолично... А где развед. деятельность легка?..
глядя поверх очков... А что, формулировка "крайне затруднительна" это синоним формулировки "невозможна"?

...оно будет, будет...   как же не...

Тень Дуба, безотносительные реплики "в сторону" мне тоже, как правило, нравятся определения в адрес любых личностей меня мало интересуют, рассматриваемые в треде вопросы продолжаем, ежели угодно, рассматривать, а мое конструктивное предложение, невзирая ни на что, остается в силе
Конец оффтопа

Эрелхор:
1. Цитата:

Интересно, как результат проверки повлияет на ваши планы – от войны откажетесь в случае чего?или войско в три раза больше наберете – неясно, правда, где и как?. Интересно также,  каким образом  вы все это будете проверять до ввода войск в Мордор… и зачем нужны Мордору 3-4 крепости (!)  на внутренних неугрожаемых территориях –просто так, на всякий случай? И каким образом армии, подошедшей – ну предположим – из внутренних подчиненных Мордору земель, т.е. со стороны Нурнен,  предлагается взять в клещи армию Альянса, находящуюся на Горгорот?
2. Цитата:

… или 20 миллионов, или 4-х миллиардов…
Мое отношение к взятым с потолка цифрам (15 тысяч, 300 тысяч, и т.д., и т.п., и епрст… ) я уже высказывал неоднократно. Повторяться не то что не смешно, но просто скучно.
3. Цитата:

Что ждет? Незнакомая враждебная страна и тяжелая кампания. В любом случае, независимо от данных разведки… которые вы сможете адекватно собрать только на месте.

4. Возможна, возможна... теоретически и в принципе, это я о разведдеятельности в экстремальных условиях... правда, качество и результат...  

... достаточно рядовая ситуация:все сто-двести-триста  человек "языков", отловленных Анарионом,  дружно и слаженно выкладывают дезу об агрессивных намерениях Мордора в отношении Гондора...и больше ничего полезного не сообщают...  

Айкъет Илто
Этап I : Амон Сул - Имладрис ( 3431-3434 гг.ВЭ )
Цитата:

Система, упс, схема,  верна. Бесспорно.
Цитата:
.
Элендил не считается и не является королем и Арнора, и Гондора. Эти титулы объединил Исильдур как единственный прямой наследник Элендила, после войны Последнего союза (т.е. после гибели Элендила и Анариона).
Цитата:

А что ему помешало? Гавани стояли отнюдь не на границе, о внезапности вражеского нападения речи быть не может. О непредвиденности нападения – после рейдов ГГ на север – тоже следует забыть. Гадский Моргот постарается покончить с этой досадной неприятностью как можно скорее. Стало быть, надо укреплять стены и высылать разведпатрули к границам эльфийских владений. И вынести армию вторжения на подходе. Но нет же…  
Цитата:

*достаточно один раз не вовремя приплыть – и потом три тыщи лет расхлебывать последствия *
Государь Эрейнион Финэллах Гиль-галад, внук Финголфина, вы на тот момент Верховный король нолдор. И значительная часть этих нолдор находятся как раз в атакуемых Феанорычами - отнюдь не внезапно, а после отправки послов – подвластных вам гаванях.  Кто за вас, государь,  должен думать, учитывать, считать и успевать в нужное время в нужное место?! Я, что ли? Если не спрашивать, где вас на тот момент вообще носило?
Цитата:

Сожалею, но я не помню этих «некоторых лиц». Я не помню, по текстам, чтоб среди этих лиц мог быть Профессор.   За вторую войну, за третью, невзирая на 20 с лишком страниц спора о численности армий – да, а вот  за эту… Хотя , возможно, я что-то пропустил. Буду благодарен за цитату.
Цитата:

Ну почему ж о нем оффтопично и не поговорить  Это назначенный ГГ  командующий армией. Допустим, не всех ВС, а только одной армии.  Ладно, Элронд лично неопытен, это его первая кампания. На кой икс было его посылать против сильнейшего на тот момент стратега Средиземья? Эхма, государь Гиль-галад, что-то вы не додумали…
Цитата:

Древность не равнозначна уму и таланту. Увы…
В заключение замечу: столько веков военного опыта и все неудачного – это, увы, тенденция…увы, печальная…  
Цитата:

Там командовал , строго говоря, не Лотто, а Аспид. Но тоже хреново…
* оффтопично * мы еще, хвала Единому, стратегию и тактику Сарумана в Третьей войне кольца  не разбирали нигде, насколько помнится…. Хотя это песня, конечно…  
Цитата:

У мордорского генштаба этот вариант вызовет оптимизм по-любому, а не только по-моему ну и слава труду  

Этап II : Имладрис - Дагорлад ( 3434 г.ВЭ )
Цитата:

На карту глянем - на предмет дислокации Рованиона? Название пересекает реку к западу или нет?
Цитата:

Да-да. Интересно, что этими людьми правили не Исильдур и не Орофер. Вообще всё о них интересно. Только визионер из меня хреновый…
Ценные цитаты о принцах Рованиона -  тоже в студию!! их нам надо! пусть оффтоп, но надо!
Цитата:

Политика Орофера – стойкий нейтралитет и невмешательство, см. вышеприведенная цитата. Почему он все же встревает в союз? Чем его убедили?  
То, что у таурвайт нет вражды с Мордором, я б не сказал. Орофер в течение ВЭ трижды отступал все дальше от своих старых поселений в районе Амон Ланк, будущего ДГ (приложения к ГиК). Уж во всяком случае это не дружба, но вмешиваться в войну с сильным противником  Ороферу тоже не с руки. Вооружены лесные эльфы пожиже нуменорцев и нолдор, опыта крупных кампаний нет, укреплений нет… как бы от войны вреда не вышло больше чем пользы…
Цитата:

*присвистнув* лихо! ГГ завоевывающий державу Орофера – это да… «упертому темному» в страшном сне не снилось, прям «из дневников Маэдроса»…  только зачем ГГ это надо?
Цитата:

Немножко не так. Как вовлекают в союзы? Поманить выгодой от союза,  запугать вредом от его незаключения. Основная линия тамошней политики, не считая противостояния Саурону - соперничество Лориена и Орофера (синдар и таурвайт), а разменная карта в этой игре – Южное Зеленолесье с центром в Амон Ланк. Результат размена видим в конце ТЭ – раздел Зеленолесья между Трандуилом и Келеборном , см. приложения к ВК. Соответственно, выгода Ороферу от  Последнего союза – кусок отвоеванного Зеленолесья, вред от неучастия – неполучение оного куска в случае победы Альянса и полный разгром  - в случае победы Саурона. Следует учесть еще гипотетический вред от участия в союзе: в силу географического положения первым попадает под раздачу. Но на этот случай как раз у ГГ имеется железный довод: мы не подставим вас под удар – армия Альянса пойдет к Мордору мимо вас( я не зря намекнул о маршруте армии Альянса), и сможет всей своей мощью защитить. Так что присоединяйтесь
Лориену предложено то же самое, с той разницей, что уломать более малочисленных галадрим, заранее распропагандированных Галадриэль, оказалось еще проще.
Цитата:

И симпатию, и взаимодействие, учитывая вышесказанное о размежевании Орофера и Лориена, преувеличивать не будем. Предполагаю скорее подспудную вражду двух королей и их офицеров в рамках объединенного командования. Король Орофер пытается быть главным (армия больше), короля Малгалада  это обижает.  
Цитата:

Про гномов: в принципе согласен, с уточнением: нолдор Эрегиона, с которыми предлагается дружить,  сбежали в Лориен и Имладрис, а не в Линдон. Но в целом, повторяю, согласен, хотя пока не вполне понимаю, чем же, в силу географического положения  Саурон мог досаждать Мории – разве что с севера орки набегали; но в этом случае посылать войско в Мордор, ослабляя оборону Мории, немного странно. Над этим надо думать.

Этап III : Дагорлад - Мордор ( 3434 г.ВЭ )
Цитата:

Дак в Эриадоре вообще не припомню никаких возмущений по поводу… Три года можно заняться обучением войска, отвыкшего от войны. Не маневры, строго говоря.
Цитата:

Этот «текстик», подозреваю,  должен находиться где-то в районе тех двух тредов, на которые я давал ссылку на первой странице треда, в котором мы сейчас находимся И даже, к позору моему, подозреваю, что тогда это была моя идея – что Альянс несколько , хотя и незначительно, превосходил мордорскую армию числом. Да ну и ладно. Ибо ключевое слово – «незначительно» .
Цитата:

Это я так, машинально, на всякий случай…
Цитата:

Проблемы начались не  от взаимодействия – от недостатка слаженности во взаимодействии
Цитата:

*тихо* то есть??  А зачем тогда нужно было их участие в союзе? И как вы представляете отсутствие взаимодействия между союзниками, задействованными в диспозиции и в гипотетическом плане сражения, в рамках одного поля битвы? Нет, можно послать таурвайт в безнадежную атаку на вражеский строй и на вражеские укрепления…со скандалом убедив перед этим их королей в «разумности» такого маневра. Но в таком разе они сложились бы в основном в не болоте на правом фланге Альянса, а где-нибудь ближе к Мораннон…  Это великолепные лучники, и это в то же время  - легко вооруженные  лучники;  самое лучшее, и единственное, что они могут и должны делать – прикрывать фланговым обстрелом противника остальное войско, но не лезть на рожон. Куда их, впрочем, и не пошлют. На Мораннон Орофер полез сам. Не знаю, кому он что и с какого горя доказывал, но  своей гибелью доказал только, что инициатива порой бывает наказуема
Цитата:

Эта акция не относится к действиям Последнего союза
Цитата:

Отож, как сказал бы Девятый…  

Этап IV : Мордор - Барад Дур ( 3434 - 3441 гг.ВЭ )  
Цитата:

* каверзно * а  если мы немножко смухлюем? т.е. малыми силами создадим видимость присутствия гарнизона в крепости?   какой разведпатруль, видя посты и шевеление на стенах,  полезет на свой страх и риск проверять, что на самом деле творится в крепости?
Цитата:

Отлично осталось предположить направление, с которого подойдут к БД силы Альянса из МИ… и поставленные перед ними задачи…
Цитата:

Понял. Т.е. так и думал. А теперь провокационный вопрос: зачем помянутое вами «западное войско» должно было пойти на соединение с силами, перекрывшими путь к Нурнен? Какова цель маневра?

Юкари, ежели Вы не против, Ваш вопрос выношу сюда - а вдруг кто чего придумает, пока я доживу до пятницы...  

"И все равно я не понимаю:
1) почему Саурон не разбил своих противников поодиночке, а дождался создания Последнего союза?! В "Сильмариллионе" сказано: захватив минас-Итил, саурон двинулся на Осгилиат, но Анариону удалось обросить его к горам, "но тот вновь собирал силды, и Анарион понял, что, если не придет помощь, королевство его долго не продержиться"(с). То есть, пока Анарион посылал гонцов за помощью к элронду и Гил-Гэладу (что, мягко скажем, не близко), пока те соображали, собирать союз или подпждать покамест, - Саурон в это время все собирал и собирал войско?!! Пока этот Союз оформился, пока двинулся на восток, пока "ненадолго" (ха!) остановился в Имладрисе, Саурон мог преспокойно Гондор разнести! К чему такая медлительность?
2) почему семь лет? зачем семь лет? если все можно было закончить уже на Дагорлад, в битве, когда "все живое разделилось на два лагеря" (с). Ведь на стороне Саурона тоже сражались нуменорцы, если Профессор пишет, что Союз одержал победу силами эльфов и нуменорцев (они были "могучи, статны и ужасны в гневе"(с))
Вот!" (с)

Вот  
мой ответ - завтра

Цитата:

Если результат проверки выявит преимущество противника, при любом раскладе обеспечивающее ему победу, есть смысл отказаться от активных наступательных действий...

Цитата:

скучно повторяю: разведка. В Имладрисе она была. И вполне качественная.

Цитата:

И затем они могли быть нужны Мордору, что Саурон, от многих в отличие, знал, что в Арде есть только одна "неугрожаемая территория" - Белериандом называлась когда-то.
И еще затем, что Саурон, всилу склероза, вечно забывал сообщать своим врагам о своих планах. И потому его врагам приходилось строить догадки. Не исключая с порога самые дикие и маловероятные.
Цитата:

Е-мое! Очень просто! Совместно с неслабой Барад-дурской группировкой.

Цитата:


Вы не поняли мою мысль? Хм... Наверно, я слишком сложно излагаю.   Пробую проще: Лидеры Альянса не знали о мобилизационных ресурсах Мордора ничего. Зато Кирдан, Элронд, Гил-Галад помнили, что силы Моргота всегда оказывались больше, чем казались. А Саурон - ученик Моргота. Не самый тупой и слабый его ученик. Лидеры Альянса, не проведя разведки, не могли даже приблизительно оценить армию противника. А, учитывая общеизвестную хитрость Саурона, от него вполне можно было ожидать засады в Мордоре в любом, самом умопомрачительном количестве. Всилу полного незнания противника лидерам Альянса приходилось оперировать цифрами, взятыми исключительно с потолка.
Теперь яснее? Если все-еще непонятно, тогда скажите! Я подумаю, как изложить еще проще!

Между прочим, идея оставить в резерве силы, способные самостоятельно выиграть сражение, отнюдь не так и фантастична! Октавиан в Фарсальской битве поставил в резерв 12 когорт, которые стерли в порошок войско Гнея Помпея - знающего и опытного военачальника...

Вообще, мне нравится ваше credo!
Зачем интересоваться противником, ежели это трудно, да и все равно хрен чего узнаешь? И вааще: чё здря голову ломать - лезь в бой очертя голову!

Пятница наступила
Итак

Юкари спрашивает:
Цитата:

На это Тень Дуба отвечает:
Цитата:

Вот по этой версии Саурон выходит – на радость всем светлым канонистам - и дурак, и лентяй, и закономерно получил по шее, не подготовившись должным образом к войне. У него фора по внезапности нападения – он ей не воспользовался, чтобы одним махом с МИ вынести также и Осгилиат, не самую неприступную крепость Средиземья, вместе с переправой через Андуин. У него войска достаточно, чтобы напугать отнюдь не глупого и не пугливого государя Исильдура настолько, что он сразу вывез семью из Гондора и сам понесся в Линдон просить помощи -  вместо того, чтобы на пару с братом вынести мордорские войска за Эффель-Дуат. И тем не менее Гондор отбился, а Саурон за три-четыре года, даже поднакопив сил, не взял реванш.  Дурак, самоуверенный дурак, адназначна… как жив-то до сих пор, при таком изобилии врагов и одновременно при такой впечатляющей  дурости… разве только по милости Профессора…  

Ладно, посмеялись – и ша. Мой ответ Юкари.

Итак, почему Саурон не разбил своих противников поодиночке, поступательно начав с Гондора, хотя имел для этого и силы, и время.

Поступательный, по ходу продвижения, разгром противника не всегда позволяет решить поставленные стратегические задачи. Смотрим, какая у нас обстановка, и какие, соответственно, задачи встают перед мордорским генштабом.  
На момент 3429 ТЭ основная стратегическая угроза Мордору исходит, вопреки первому впечатлению, не от пограничного Гондора, а от великой и все более расширяющейся державы бессмертного Верховного короля нолдор и друга верных нуменорцев Гиль-галада  - организатора и вдохновителя всего светлого дела. Не будет ГГ и его нолдор – пойдут людские и эльфийские королевства вразнос, земли и амбиции делить. Отсюда вытекают наши задачи: в ходе войны ликвидировать ГГ и проредить его бессмертный народ - остальное развалится само.
Идея ясна? Теперь – техника.
Непосредственно напасть на ГГ, как это было в Первую эпоху, не получится – на пути стоит Гондор, который, надо думать, будет сопротивляться. Любое сопротивление со временем можно тупо сломать, подавляющим численным перевесом, но – цена? И далее: но – смысл, если затем для похода против ГГ придется растягивать коммуникации через весь Каленардон, теряя время и подвергая коммуникации опасности флангового удара линдонского десанта через хотя бы Пеларгир? Так в Первую эпоху уже ходили, и результат не впечатляет. Т.е. так мы, затратив уйму сил и времени,  поставленную задачу рискуем не решить. А – надо. Иначе в самом скором времени, порядка 100-150 лет, противник задавит нас(пояснения, как это может случится, буде надо – будут). Значит, поступим нетривиально: никуда не пойдем, пусть враги придут к нам сами А как выманить ГГ и Э с ненаказуемой позиции за Мглистым и спровоцировать прийти к Мордору?как всегда провоцируют. Дразнятся и грозятся. Язык показывать ГГ и Э мы, разумеется, не будем, тем более что с чувством юмора у них плохо. А вот побряцать оружием на границах Гондора, да масштабно и убедительно, чтобы прониклись, поверили, что союзнику угрожает гибель, и как истинно благородные доны пришли всей толпой друзьям на помощь… это мы сейчас живо организуем… где-то тут рядом стоял Минас Итиль. Он так удачно построен, что взятие его открывает прямой беспрепятственный путь войскам Мордора к гондорской столице. Расстояние от МИ  до Осгилиата – около 80 миль по прямой хорошей дороге,  так что демонстрация  силы обещает быть очень убедительной… Но она должна остаться демонстрацией. Вынести Гондор одним внезапным стремительным ударом вполне возможно, но делать этого не надо ни в коем случае. Потому что тогда ГГ и Э горько заплачут о судьбе союзника, но с места не двинутся: умерла так умерла, мстить бесполезно – а их коренные территории для атаки из Мордора неуязвимы. Задача, стало быть, не решена, и из всех возможностей нам остается только чреватый разгромом долгий поход на запад через Каленардон и Броды Изена…
Итого: в этой кампании мы не будем выносить Гондор

Юкари, я ответил? бессмертную фразу про комаров и болото цитировать надо?

Продолжаем...

Юкари
Цитата:

Тень Дуба
Цитата:


Разделились На верных нуменорцев и черных нуменорцев. Только гораздо раньше Дагорлада. См. « О кольцах власти» просто, Юкари, Ваша логическая цепочка несколько не с того конца разматывается а так мысль верная. И если я верно понял вашу верную мысль … едем дальше…  

Юкари:
Цитата:

Почему именно эта цифра? Не знаю. Эпично Это у Профессора следует спросить, почему – вот как помрем, так  и спросим
А зачем так долго… потому что на Дагорлад. хоть с обеих сторон и были силы великие,  ни одна сторона не сложилась в таком проценте, что не могла уже продолжать войну, и ни одна сторона не была стратегическим итогом битвы поставлена в безвыходное положение.  Мы привыкли воспринимать Дагорлад как генеральное сражение, решающее исход войны – а с чего бы, собственно?

Тень Дуба
Цитата:

Война Гнева. Тот же самый Ангбанд, и довольно быстро. Признаю, пример не вполне удачен – войско валинорское, но у этого войска ни огнестрельного, ни ядерного оружия все же нет - только исключительный боевой дух; но что ж ГГ от них так ничему и не научился?
Еще? Умбар.
Не знаю, насколько серьезны Карн Дум  и Дол Гулдур, но так или иначе Светлые их тоже тогось
Наконец, Темным тоже случалось брать крепости Светлых. Тол Сирион, Бритомбар, Эгларест, Нарготронд, Ост-ин-Эдиль, Минас Исиль. Светлых вражеский пример принципиально ничему не научил? Тогда, см. ниже, они и разведке не научатся…  
Цитата:

БД – стратегическая крепость? Какие стратегические задачи она сама по себе, безотносительно ТВД войны Последнего союза, выполняет  в центре Мордора вдали от границ? На момент постройки  - 1000-1600 ВЭ  - местоположение БД также не пограничное. А вот в рамках ТВД последнего этапа рассматриваемой войны  значение БД меняется: теперь БД – не только столица, но и главная операционная база Саурона, место дислокации его армии; естественно, что Альянс ее старается блокировать, чем и связаны все его силы в Мордоре.

Эрелхор:
Цитата:

И предоставить инициативу противнику, в качестве дополнительного преимущества. А-фи-геть…  
Сдавайтесь уж тогда сразу…  
Не бывает абсолютных преимуществ, которые обеспечивают победу при любом раскладе. А если мы вспомним, что рассуждаем не абстрактно, то  - поздно пить боржоми, господа светлые, Вторая война Кольца началась, и начата она не вами, и в такой ситуации оборонительная стратегия смерти подобна. Если вы будете выжидать и осторожничать, вам  навяжут образ действий и в конце концов загонят в угол.  
Цитата:

В ТЭ, в лице Элладана и Элрохира, а также Арагорна, которые на момент событий in question еще не родились. И разведывала эта разведка в ничейных землях бывшего Эрегиона, не заходя на охраняемую вражескую территорию. В Морию, к примеру, не лезла.
Цитата:

Вот уж что никогда не относилось к «неугрожаемым территориям», так это Белерианд. Он вполне открыт для вторжения.  
Цитата:

Догадки в таких случаях обычно строят на основе наблюдаемых действий противника. А не на основе, скажем,  прочтения научной фантастики или исторических сочинений о другой эпохе. И чем больше опыт командующего, тем менее дикими и более близкими к истине будут его предположения.

Цитата:

*откровенно заскучав * кто же им позволит нечаянно так по открытой местности обойти столь же неслабое войско Альянса с фланга… с какого, не уточняю, ибо еще почему-то верю в мощь человеческого разума…  

Цитата:


*оффтопично * это не силы Моргота оказывались больше, чем казались – это у будущих лидеров Альянса то ли с разведкой было туго, то ли с предусмотрительностью…
Благодарю, мне понятно все – но именно поэтому вопрос: так вы на какой версии все-таки остановились? на том, что Альянс все должен был и мог разведать в мельчайших подробностях -  или на том, что Альянс, ничего не зная о замыслах  и ресурсах непостижимого и непредсказуемого Врага, брал все предположения с потолка?
Вот этот нестыкующийся момент, пожалуйста, поясните, и  как можно проще. Чтоб поняли даже на 76-м этаже.

И, наконец...
Цитата:

Мне тоже понравилось. Несказанно
Уж не знаю, откуда вы взяли это мое гипотетическое credo – цитату в студию, сударь, черт возьми, я тоже хочу полюбоваться! – но вынужден вас разочаровать:  в отношении стратегии и тактики у меня есть только одно «кредо» - поставленная задача должна быть решаема - и должна быть решена. Будут ли при этом соблюдены все инструкции Академии генерального штаба, в том числе в отношении разведки и резервов, меня не волнует. А голову  при этом ломать и вовсе незачем – лучше ею думать

ЗЫ: *оффтопично* пояснения по оффтопу про Фарсальскую битву:когорта   - от 360 до 600 человек. 12 когорт - от  4320 до 7200 человек оперативного резерва, решившего исход сражения. Если кому интересно лично мне, вне тактического контекста, не очень...

Цитата:


Пример просто из другой оперы (валинорской). Офтоп, говоря по-современному. В Валиноре много чего умели, чего не умели в Среднеземье.

Цитата:


Ядерным и огнестрельным средства взятия крепостей не исчерпываются. Про только (боевой дух) - прямая ошибка, у Толкина сказано про "невиданное оружие".
Подробнее не сказано - по очевидной причине секретности оружия: см. следующий пункт. 

Ну, и ещё Эарандил там мимо пролетал. С лучемётом ("весь в белом пламени"). Уж не знаю, ядерным он валил драконов направо и налево, или огнестрельным, или ещё чем - но какой-то BFG у него точно был - то, что прошибает Анкалагона, должно прошибать и стенки-ворота.

Цитата:


А его учили? Владению секретным валинорским оружием и технологиями? (Кстати, почти все свидетели их использования "из местных" были быстренько эвакуированы в Валинор. )

Цитата:


Э... это который? Который Арагорн взял у пиратов пиратским же внезапным налётом? Не в тему, не считается. См. в предыдущем моём мессадже о взятии Трои Гераклом.

Цитата:


Про Карн Дум ежели не знаем, сколь серьёзен - не стОит и заговаривать. (2 улыбки).
А вот так (штурмом) или иначе (осадой) - это, собственно, и есть наш подтопик, если не важно - так зачем спорить-то?

Кстати, Карн Дум вообще-то как взяли? Штурмом? Или ворота кто открыл? Есть информация?

Про Дол Гулдур же чётко сказано, что его стены обрушила Галадриэль. Магией.
Притом, что неясно, защищал ли кто к тому моменту толком те стены, или 95% защитников разбежались после развоплощения Сау и снятия магического контроля ("лучевое голодание" из ОО АБС). Харадрим упёртых в ДГ не было...

Цитата:


Повторяю - речь не взятии крепостей вообще, а о взятии а) штурмом б) крепостей серьёзно защищённых (Тол Сирион наверняка к серьёзным не относился, про остальные не знаю: известно, как именно их брали и насколько они были защищены на момент взятия?).

А вот достоверно взятый штурмом и достоверно хорошо защищённый Гондолин Вы забыли...

Что же касется вражеского примера, то далеко не всё и не всегда можно перенять в принципе. Говоря по-современному, симметричный ответ часто невозможен чисто технически.
Драконов и балрогов, использованных при штурме Гондолина (и Нарготронда), у Светлых не было, тактику "людского моря" (точнее - "орочьего океана") они тоже применять/перенять не могли, не та скорость размножения, что у орков. 

И пр. и пр. - не перенимается многое, если вы не можете сами стать таким же, как враг.

Цитата:


Штурмом?


Цитата:


Есть вещи поважнее, чем жизнь - иначе не велись бы войны.
Подозреваю, что из вариантов "стать орком или покойником" нормальный эльф выберет второе.

Однако тут речь не об этом, а просто об отсутствии реального выбора, физической возможности. Типа "чому я не сокил, чому не лытаю". Тому, что не сокил. Что орку здорово, то эльфу смерть. Т.е попытка "перенять" - это покойник со 100% вероятностью, а так - Музыка надвое предпета, может и покойник, а может - и Колечко в Ородруине...


Цитата:


??? ...... А-а... это, наверное, типа что Вы называете "полемический приём"? Мне не интересно...

Цитата:


Могу предложить ещё косой десяток.

Могу мотивировать (без оговорки " тактически"), почему в 1-м не сделали раньше. Тоже косым десятком обстоятельств - от внутренних разногласий и бездарности конкретных командиров до "ждали помощи от кого-то/чего-то и не дождались". Ну, и, имхо, самый частотный мотив: "Врагу не сдаётся наш гордый "Варяг"..." - прорыв часто форма почётного самоубийства, когда "патроны" (гранаты, еда, силы и т.п. - по обстоятельствам и эпохе) кончились, а сдаваться неохота ("психологически маловероятно")

О принципиальности отношения к Умбару ничего не знаю, так что оценить не берусь. Известно, что орков в плен не брали, но в Умбаре орков, вроде не было... 

Цитата:


Кто бы спорил. Вот только тут это "Ответ в стиле Бадера"©АБС - речь-то шла о другой альтернативе. Не между "победить" или "умереть", а между "подчиниться" или "умереть". 

Цитата:


Вы не так поняли. Мешали не светлота и неведомая в арде полит-чего-то-там. Мешали чисто технические моменты: ну не могли Светлые развести драконов, балрогов, варгов и назгул. И живую силу не могли восстанавливать с той же скоростью и, главное, той же дешевизной (как, например, Израиль не может перенять тактику иранских "стражей" или палестинских шахидов. Даже если сумеем представить, что за каким-то чёртом вдруг очень захочет) . Могли отвечать ТОЛЬКО асимметрично. Не "не хотели", а именно не могли....


Да, вчера забыл пояснить:
Цитата:


Как Вы представляет самостоятельное изучение секретных (я же вроде применял это слово...) технологий и вооружения сюзников, причём союзников "старших"? Тем более, когда "местных" даже посмотреть на его действие не пустили.
Ну, не подпускал Эонве "местных" к "обучению", даже заочному. И Эарендил на Вингилоте не катал, пострелять из лучемёта не давал... Как тут научишься?

"Изучить-то ГГ изучит, да кто ж ему дасть?"© 

Цитата:


Безусловно. Вот только не "ВСЮ правду". И не совсем по теме.
"На пригреве тепло, только этого - мало."©А.Тарк.....

Ну, да бог с ним, со штурмом. Объём достоверной информации мы более-менее нащупали, деталей визионеры поднести не спешат... а я - увы - вываливаюсь из Сети на неопределённое время ...
Может, осенью продолжу... "может позже, может ране..."©ВВС