WWW-Dosk - О мертвых.

06/14/06 :: 12:31am

Erelchor Экс-Участник

В соседнем треде об этом речь идет, но там это оффтоп…
У меня вопросы возникли.
1. Откуда взялось призрачное войско, которое видели входящим в Димхолт?
2. Так мертвы воины из Войска Мертвых, или нет?
3. Если мертвы, почему они не во владениях Намо?
4. Почему назгулы, лишившись hroa, не угодили к Намо на ковер?
5. Умертвия из могильников тоже не в гостях у Намо. Почему?

И еще ряд вопросов в будущем…
Не могу утверждать, что механизм, позволяющий душе задержаться в мире, один и тот же. Но он есть. И в таком случае вопрос следующий:
6. Кто сказал, что механизм этот не носит регулярного характера? Может, он – не разовая процедура?

Насколько я помню, Гэндальф в Имладрисе объяснял Фродо картину, виденную им перед тем, как отключиться, примерно так: Глорфиндейл – Валинорский эльф, он живет одновременно в двух мирах, реальном и призрачном. И поэтому назгулы его не пугают! Фродо видел его в истинном облике.
По-видимому, Глорфиндейл, если б одел Единое Кольцо, не исчез бы. Как не исчез Том Бомбадил…
Кстати, о Томе! Когда возник вопрос о нем на совете у Элронда, Элронд настолько скупо рассказывал о Томе, что ничего толком не сказал. И тема была немедленно свернута! К чему бы это? И почему Кольцо не подействовало на Тома?
Варианты:
1. Том довольствуется тем, что имеет и больше ему ничего не надо, а, следовательно, Кольцу нечего предложить.
2. Том и так имеет все! Абсолютно все!
3. Том настолько могущественнее Кольца, что последнее бессильно повлиять на Тома.

Любой из этих вариантов достаточно интересен, но в общем можно предположить, что Том обладает могуществом, не уступающим могуществу майа (в том, что он способен справиться с назгулами, Элронд не сомневается!)

Тогда возникает вопрос номер 7!
7. Что сделал Том в могильниках, освобождая хоббитов?

Доверять рассказу хоббитов можно с большими оговорками поскольку они поведали лишь о том, как Том выгнал умертвие. И только. Но если Том обладает могуществом айну, то он и невербальными средствами общения обладает. И этого хоббиты заметить не могли. Мог Том кое-что передать умертвию – бывшему кардоланскому воину, невесть как задержавшемуся в мире?
А ведь умертвие пыталось забрать hroa у хоббита! Вспомните, украшения и древнее оружие у хоббитов… Золотой обруч на голове Мериадока и воспоминания о том, как он (т.е. кардоланский воин) погиб в бою с Карн-думом в 1409 году!
Зачем? Ожить пыталось?

Не ИМХО, а просто версия:
Том предложил умертвию и всем остальным призракам могильников идти в Димхолт, чтобы помочь наследнику Исилдура победить. В награду за это с них будет снят груз предательства, не меньший, чем аналогичный груз, лежащий на Горном народе. И они смогут уйти во владения Намо без отягощенной кармы.
О каком предательстве речь?
Дунаданы севера предали сами себя, своих предков, погибших в боях с Врагом, будущее своего народа. Они перегрызлись за право владеть Амон-Сул и палантиром, за земли и власть. Они не сохранили единый Арнор! При жизни им это все важным не казалось, но после смерти шкала ценностей могла измениться…
И каким-то образом они остались в мире, как остались назгулы и Горный народ.

Оценивая деятельность Валар, надо помнить, что Арда несколько сложнее, чем кажется смертным: мир призраков существует параллельно миру живых.
Может так быть, что события в Мире призраков влияют на происходящее в реальном мире? И не здесь ли надо искать причину сработавшего проклятия Исилдура?

Наверх

IP записан

Ответ #1 - 06/14/06 :: 12:10pm

Aravi Вне Форума
Зашел поглядеть
Вечная Странница
Владивосток

Пол:
Сообщений: 45

Попробую выложить свои предположения по некоторым вопросам.

Цитата:

1. Откуда взялось призрачное войско, которое видели входящим в Димхолт?
2. Так мертвы воины из Войска Мертвых, или нет?
3. Если мертвы, почему они не во владениях Намо?
5. Умертвия из могильников тоже не в гостях у Намо. Почему?

Для начала фэа людей не связаны с Ардой и они не задерживаються в Чертогах Мандоса. После физической смерти фэа отделяется от хроа и его призывают покинуть место жизни. Эльфов призывают в Мандос, а людей... пусть будет: за грань мира. В "Законах и обычаях эльдар" говориться, что фэа эльфа может отвергнуть этот призыв. Можно предположить, что у людей тоже есть такая возможность. Так же фэа может задержать проклятие и ли не исполненная клятва, наложенное или данная при жизни. Так было с Войском Мертвых - люди поклялись придти на помощь, но испугались или не захотели исполнять обещанного, и из-за их предательства (если не ошибаюсь) Исильдур надеящийся на них, потерпел поражение. Неиполненная клятва была связанна кровью и проклятием Исильдура. И фэа людей после смерти не могло покинуть того места где была произнесена неисполненная клятва.
С умертвиями... О предательстве жителей Кардолана ничего не говориться, хотя такое вполне могло быть. Но у меня есть свой взгляд: где-то мне встретилось, что покидая Ангмар, Король Чернокнижник проклял земли Арнора и своим проклятием поднял мертвых. Вполне возможно, что те кто стал умертвиями, что-то не закончил в жизни, а проклятие дало толчек к возвращению.

Цитата:

4. Почему назгулы, лишившись hroa, не угодили к Намо на ковер?

С назгулами получилось несколько иначе. Приняв кольца они отказались от Дара Единого и не могли уйти по пути людей.

Только в молчании звук,&&Только во мраке Свет,&&Только в пути ты встретишь&&Странницы Вечной след...

Наверх

IP записан

Ответ #2 - 06/14/06 :: 12:20pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

Для начала фэа людей не связаны с Ардой и они не задерживаються в Чертогах Мандоса.

Не задерживаются - или вообще туда не попадают?

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #3 - 06/14/06 :: 9:15pm

Erelchor Экс-Участник

Люди к Намо попадают! Все, по идее! Лютиэн Берена у Намо искала, не так ли? В Мандосе для людей отдельные покои...

Aravi писал(а) 06/14/06 :: 12:10pm:

Так же фэа может задержать проклятие и ли не исполненная клятва, наложенное или данная при жизни.

Каким же должно быть проклятие, если оно сильнее воли Намо? Откуда у Исилдура или даже ангмарского короля такое могущество?

Цитата:

Цитата:

4. Почему назгулы, лишившись hroa, не угодили к Намо на ковер?

С назгулами получилось несколько иначе. Приняв кольца они отказались от Дара Единого и не могли уйти по пути людей.

Хм... А они отказались от Дара Единого? И кем стали?.. А от Дара Эру можно отказаться?
И, кстати, цитату можно попросить насчет отказа от Дара?

Наверх

IP записан

Ответ #4 - 06/14/06 :: 9:57pm

Phoenix Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол:
Сообщений: 712

Aravi писал(а) 06/14/06 :: 12:10pm:

назгулами получилось несколько иначе. Приняв кольца они отказались от Дара Единого и не могли уйти по пути людей.

Так это можно было сделать так просто? Так почему же нуменорцы не отказались? Нерешительный

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.

Наверх

IP записан

Ответ #5 - 06/14/06 :: 10:13pm

Erelchor Экс-Участник

А Колец на всех не хватило. Подмигивание

Надо было Саурону заказать в Эрегионе миллион колец и всем в Нуменоре раздать... Или еще лучше: заказать и сберечь до третьей войны Колца. А потом объявить: "Все желающие жить вечно приглашаются в Барад-дур! Кольца выдаются в порядке живой (вроде бы) очереди!" И все! Остались бы Арагорн с Имрахилем и Эомером в Минас-Тирите втроем...

Наверх

IP записан

Ответ #6 - 06/15/06 :: 12:15pm

Aravi Вне Форума
Зашел поглядеть
Вечная Странница
Владивосток

Пол:
Сообщений: 45

Цитата:

Не задерживаются - или вообще туда не попадают?

Именно не задерживаются.

Цитата:

Люди к Намо попадают! Все, по идее! Лютиэн Берена у Намо искала, не так ли? В Мандосе для людей отдельные покои...

Лютиэнь просила Берена дождаться ее. А отдельные чертоги для людей... Если бы люди после смерти дожидались конца мира в отдельных чертогах, то не говорилось бы о столь различных путях после смерти.

Цитата:

Каким же должно быть проклятие, если оно сильнее воли Намо? Откуда у Исилдура или даже ангмарского короля такое могущество?

Произнесенные слова проклятия или клятвы иногда затрагивают древнии силы. И очень часто в свидетели призывались Валар и Единый. Опять таки в ТЭ Валары не вмешивались в деля Средиземья. Они как бы самоустранились.

Цитата:

Цитата:

назгулами получилось несколько иначе. Приняв кольца они отказались от Дара Единого и не могли уйти по пути людей.

Так это можно было сделать так просто? Так почему же нуменорцы не отказались?

Почему же просто? Кольца были в некоторой степени связаны со стихиями и являлись частью Арды. Назгулы принимая кольца связывали себя с миром и получали власть и бессмертие (правда как побочный эфект). И при этом отказывались от права людей уйти за грань, разорвав эту связь. Изменялась их сущность, так сказать (кем они стали сказать не могу, но людьми точно не остались). Умереть они могли только одним способом: отказавшись от кольца и добровольно приняв смерть.
А нуменорцы хотели несколько иного: века эльфов и возможности освободиться, когда устанут от жизни. Да и чтобы принять кольцо нужно было обладать определенной силой и умениями - так что не каждому бы оно помогло.

Цитата:

И, кстати, цитату можно попросить насчет отказа от Дара?

Боюсь, что нельзя. Как я уже говорила выше: все это лишь мои предположения, сделаные на основе некоторых текстов Толкина.

Только в молчании звук,&&Только во мраке Свет,&&Только в пути ты встретишь&&Странницы Вечной след...

Наверх

IP записан

Ответ #7 - 06/15/06 :: 2:06pm

Erelchor Экс-Участник

Aravi писал(а) 06/15/06 :: 12:15pm:

Цитата:

Люди к Намо попадают! Все, по идее! Лютиэн Берена у Намо искала, не так ли? В Мандосе для людей отдельные покои...

Лютиэнь просила Берена дождаться ее. А отдельные чертоги для людей... Если бы люди после смерти дожидались конца мира в отдельных чертогах, то не говорилось бы о столь различных путях после смерти.

Никто и не говорил, что люди в Мандосе ждут конца мира. Но чертоги отдельные для них есть и миновать их (теоретически) невозможно!

Цитата:

Цитата:

Каким же должно быть проклятие, если оно сильнее воли Намо? Откуда у Исилдура или даже ангмарского короля такое могущество?

Произнесенные слова проклятия или клятвы иногда затрагивают древнии силы. И очень часто в свидетели призывались Валар и Единый. Опять таки в ТЭ Валары не вмешивались в деля Средиземья. Они как бы самоустранились.

Образчиком такой древней силы является Намо, повелитель Мандоса. Какие, интересно, силы способны преодолеть волю одного из могущественнейших валар? Если, конечно, воля была.
А что касается "невмешательства" Валар в дела Средиземья в Третью эпоху, то с таким невмешательством никакой войны не надо! Очень было активное, даже назойливое временами невмешательство! Один Гэндальф чего стоит! Шлялся по миру и не вмешивался буквально во все, во что мог!

Цитата:

Почему же просто? Кольца были в некоторой степени связаны со стихиями и являлись частью Арды. Назгулы принимая кольца связывали себя с миром и получали власть и бессмертие (правда как побочный эфект). И при этом отказывались от права людей уйти за грань, разорвав эту связь. Изменялась их сущность, так сказать (кем они стали сказать не могу, но людьми точно не остались). Умереть они могли только одним способом: отказавшись от кольца и добровольно приняв смерть.
А нуменорцы хотели несколько иного: века эльфов и возможности освободиться, когда устанут от жизни. Да и чтобы принять кольцо нужно было обладать определенной силой и умениями - так что не каждому бы оно помогло.

И силы Колец хватило, чтобы освободить носителей от власти Намо? Сомнительно... И, что от Дара отказаться можно с помощью рукотворных артефактов, тоже сомнительно - Лютиэн потребовалось разрешение Валар, чтобы отказаться от Дара Эльфов, а ведь она была посильнее назгулов!

Наверх

IP записан

Ответ #8 - 06/15/06 :: 7:24pm

Иллюминат Вне Форума
Дорогой гость
Ну... где-то здесь...

Пол:
Сообщений: 146

Ух... Давно я столько вопросов не видел!
Попробую предложить свою версию:
1. В текстах вроде как упомянут народ горцев, более-менее подданных Гондора (или Арнора, уже не помню) которые перемерли все до единого (видимо от кровосмешения, так как из своих ущелий они уже никуда не уходили, боялись гнева гос... в смысле Гондора) а после смерти или не смогли уйти "через-чертоги-Намо-за-грань-мира", или их этот самый Намо не пустил, так как, если подумать, Исильдур всетаки верный нуменорец - следовательно любимчик Валар, а горцы его си-и-и-льно обидели, следовательноНамо им предсказывает, что только искупив свою вину они смогут пройти его чертогами дальше! (Это, кстати, отвечает и третему вопросу).
2. Этот вопрос занимает многих людей уже не первое тысячелетие... Подмигивание

3. ...
4. А где сказано что они не ушли... ну туда.. за грань???
5. Ну например по той-же причине что и горцы.

Про Тома, ваш первый вариант почти без изменений приводит и сам Толкиен (вы уж простите великодушно, но цитату не дам, просто потому что не помню где конкретно это говорится, но то что говорится - это точно)

Естественно никому свое мнение не навязываю, но это то, что я помню по книгам профессора, насколько я их помню.

Но был один, который сохранял&&По-прежнему могущество и силу:&&По-прежнему на огненном престоле,&&Сверкая, восседал Гиперион, (Дж. Китс)

Наверх

IP записан

Ответ #9 - 06/15/06 :: 7:41pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

Но чертоги отдельные для них есть и миновать их (теоретически) невозможно!

Откуда это следует?

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #10 - 06/15/06 :: 9:15pm

Erelchor Экс-Участник

Сильмариллион, глава 12.
"но их чертог ожидания не тот, что у эльфов. И по воле Илуватара лишь Мандос - не считая Манвэ - знает, куда уходят они из безмолвных палат на берегу Внешнего моря"

Наверх

IP записан

Ответ #11 - 06/15/06 :: 9:20pm

Erelchor Экс-Участник

Иллюминат писал(а) 06/15/06 :: 7:24pm:

1. В текстах вроде как упомянут народ горцев, более-менее подданных Гондора (или Арнора, уже не помню) которые перемерли все до единого (видимо от кровосмешения, так как из своих ущелий они уже никуда не уходили, боялись гнева гос... в смысле Гондора) а после смерти или не смогли уйти "через-чертоги-Намо-за-грань-мира", или их этот самый Намо не пустил, так как, если подумать, Исильдур всетаки верный нуменорец - следовательно любимчик Валар, а горцы его си-и-и-льно обидели, следовательноНамо им предсказывает, что только искупив свою вину они смогут пройти его чертогами дальше!

С чего Вы взяли, что он любимчик Валар? И что вообще у них есть любимчики? Эльфы - тоже любимчики Валар, однако когда Тургон попробовал отправить несколько кораблей в Валинор, помощи просить, Валар без проблем поотправляли своих любимчиков на дно! Один только эльф спасся, и то лишь для того, чтобы проводить Туора в Гондолин!

Наверх

IP записан

Ответ #12 - 06/15/06 :: 10:27pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Эрелхор
Цитата:

У меня вопросы возникли.
1. Откуда взялось призрачное войско, которое видели входящим в Димхолт?

Из окрестных гор. Не стоит множить сущности и тащить из Могильников к Эреху тамошнее призрачное войско, происхождение которого так же непонятно - и, главное, самое существование которого не доказано. И у которого нет никаких оснований подчиняться наследнику Исильдура
Цитата:

2. Так мертвы воины из Войска Мертвых, или нет?
3. Если мертвы, почему они не во владениях Намо?

На эти вопросы, да и на первый тоже давайте попытаемся ответить в треде о проклятиях. Там оно к теме ближе.
Цитата:

4. Почему назгулы, лишившись hroa, не угодили к Намо на ковер?
5. Умертвия из могильников тоже не в гостях у Намо. Почему?

4.Кто сказал, что назгулы лишились хроа?
5. Кто сказал, что Умертвия – это именно бывшие Дети Единого, а не какие-нибудь посторонние «Морготовы твари» вида ужасного?
Цитата:

Не могу утверждать, что механизм, позволяющий душе задержаться в мире, один и тот же. Но он есть. И в таком случае вопрос следующий: 6. Кто сказал, что механизм этот не носит регулярного характера? Может, он – не разовая процедура?

Механизмы разные. Один раз – один механизм, другой раз - другой. Так в чем предполагается умотреть «регулярный характер», если предположительно имеют место разные процессы?
Цитата:

Тогда возникает вопрос номер 7!
7. Что сделал Том в могильниках, освобождая хоббитов?

Прогнал умертвие

Не факт, что насовсем. Что он его уничтожил или, если это неупокоенная фэа, отправил к Мандосу – нет данных.
Цитата:

Мог Том кое-что передать умертвию – бывшему кардоланскому воину, невесть как задержавшемуся в мире?

Что умертвие и кардоланский воин – одно лицо, еще не факт. Умертвие находилось в могиле последнего принца Кардолана, а откуда оно там взялось… вселилось Подмигивание

Цитата:

А ведь умертвие пыталось забрать hroa у хоббита! Вспомните, украшения и древнее оружие у хоббитов…

А это именно процедура отнятия хроа?
Цитата:

Дунаданы севера предали сами себя, своих предков, погибших в боях с Врагом, будущее своего народа. Они перегрызлись за право владеть Амон-Сул и палантиром, за земли и власть. Они не сохранили единый Арнор! При жизни им это все важным не казалось, но после смерти шкала ценностей могла измениться… И каким-то образом они остались в мире, как остались назгулы и Горный народ.

Ахх, после смерти у них, должно быть, проснулась совесть… Ну, на таком-то основании по земле должна бегать толпа мертвых нуменорцев (не спасших Нуменор), нолдор( не спасших свои королевства в Белерианде, да заодно уж и Эрегион), синдар (не спасших Дориат)… Но вот чего-то как-то не бегают. Наверное, какое-то фундаментальное unat не позволяет.
И уж совсем непонятно, зачем пофигист Том будет что-то поручать каким бы то ни было покойникам Подмигивание

Наверх

IP записан

Ответ #13 - 06/16/06 :: 8:48am

Erelchor Экс-Участник

Цитата:

У меня вопросы возникли.
1. Откуда взялось призрачное войско, которое видели входящим в Димхолт?

Из окрестных гор. Не стоит множить сущности и тащить из Могильников к Эреху тамошнее призрачное войско, происхождение которого так же непонятно - и, главное, самое существование которого не доказано. И у которого нет никаких оснований подчиняться наследнику Исильдура

Можно и не тащить сущности... Может и из окрестных гор пришло сие войско. Тогда в Белых горах не один Димхолт? Еще есть? И как же никто не заметил их за 3000 лет?
И почему, интересно, призраки без проблем ходят по воде, аки посуху, а в горах вынуждены дорогами людскими пользоваться? Они же призраки! Может, сквозь горы пройти - это и слишком для них, но напрямки по вершинам короче выйдет? И шеи посворачивать риска нет!
Я не утверждаю, что они точно шли из Могильников, но в этом случае хотя-бы понятно, почему они дорогой шли!
А что касается недоказанности их существования, так что в данном треде (и в треде о проклятиях) доказано? В словах бедняги Профессора и то сомневаемся!
Подчиняться наследнику Исилдура призракам из Могильников не обязательно (впрочем, я этого и не утверждал), а вот Силе подчиниться приходится. Том Бомбадил - это Сила.
Цитата:

4.Кто сказал, что назгулы лишились хроа?

А кто сказал, что у призраков есть hroa?

Цитата:

5. Кто сказал, что Умертвия – это именно бывшие Дети Единого, а не какие-нибудь посторонние «Морготовы твари» вида ужасного?

А кто сказал, что Моргот мог творить живое (и разумом обладающее) с нулевого цикла?
Цитата:

Цитата:

Не могу утверждать, что механизм, позволяющий душе задержаться в мире, один и тот же. Но он есть. И в таком случае вопрос следующий: 6. Кто сказал, что механизм этот не носит регулярного характера? Может, он – не разовая процедура?

Механизмы разные. Один раз – один механизм, другой раз - другой. Так в чем предполагается умотреть «регулярный характер», если предположительно имеют место разные процессы?

Умотреть регулярный характер предполагается в том нехитром факте, что действуют параллельные процессы, причем сходные процессы! Если, к примеру, на Красную площадь в Москве приземлится "летающая тарелка" из созвездия Лиры - это будет сенсация, но не регулярная. А если в десять городов мира в течение 30 лет приземлятся десять "тарелок" из десяти созвездий, процесс будет регулярным. Печаль

Цитата:

Тогда возникает вопрос номер 7!
7. Что сделал Том в могильниках, освобождая хоббитов?

Прогнал умертвие

Не факт, что насовсем. Что он его уничтожил или, если это неупокоенная фэа, отправил к Мандосу – нет данных.

(тяжко вздыхая) Как трудно доказать, что я такого и не говорил! Я даже пытаться не буду. И поверить на слово не прошу...
Мог он что-то добавочное сделать там, чего хоббиты даже не заметили?
Цитата:

Цитата:

Мог Том кое-что передать умертвию – бывшему кардоланскому воину, невесть как задержавшемуся в мире?

Что умертвие и кардоланский воин – одно лицо, еще не факт. Умертвие находилось в могиле последнего принца Кардолана, а откуда оно там взялось… вселилось Подмигивание

Возможно! Но это не отменяет возможности контакта Тома с душой этого воина.
Цитата:

Цитата:

А ведь умертвие пыталось забрать hroa у хоббита! Вспомните, украшения и древнее оружие у хоббитов…

А это именно процедура отнятия хроа?

Не это! Украшения и оружие - атрибуты. И память о событиях, которых ни один хоббит в Арде знать не мог, тоже атрибут. Фродо в тот момент знал, что такое Карн-дум? Вряд-ли... А среди хоббитов больше Фродо об истории Арды знал разве-что Бильбо. И обычный хоббит выдает такие детали о гибели кардоланского воина в 1409 году обычного летосчисления! Ведь когда Том вытащил кого-то из хоббитов (не то Пиппина, не то Мерри) из могильника, тот выдал фрагмент воспоминаний кардоланского воина. Что свидетельствует о том, что душа этого воина не поспешила в Мандос... Зачем душе кардоланского воина хоббит?

Цитата:

Цитата:

Дунаданы севера предали сами себя, своих предков, погибших в боях с Врагом, будущее своего народа. Они перегрызлись за право владеть Амон-Сул и палантиром, за земли и власть. Они не сохранили единый Арнор! При жизни им это все важным не казалось, но после смерти шкала ценностей могла измениться… И каким-то образом они остались в мире, как остались назгулы и Горный народ.

Ахх, после смерти у них, должно быть, проснулась совесть… Ну, на таком-то основании по земле должна бегать толпа мертвых нуменорцев (не спасших Нуменор), нолдор( не спасших свои королевства в Белерианде, да заодно уж и Эрегион), синдар (не спасших Дориат)… Но вот чего-то как-то не бегают. Наверное, какое-то фундаментальное unat не позволяет.
И уж совсем непонятно, зачем пофигист Том будет что-то поручать каким бы то ни было покойникам Подмигивание

Хороший сарказм! Кто-то недавно о сарказме говорил в соседнем треде? Влом искать, а то нашел бы цитату...
Какая еще совесть? Не затруднит в моих постах этого треда намеки на совесть найти?
Я про шкалу ценностей говорил! Это совесть?
Не может быть так, что существовала принципиальная возможность задержаться в Арде, чтобы попробовать облегчить карму? При жизни такие понятия, как груз грехов, воспринимаются высокими материями, мифическими и жить не мешающими. Может, после смерти эти материи становятся реальными и усложняют путь, по которому уходят люди после смерти?
А пофигист Том очень оригинальный! Все-то ему пофиг, а историю Арнора знал неплохо... И даже брошь, которую в могильнике нашел, узнал. И хозяйку ее вспомнил. И в Шире он бывал. И в Бри. И трактирщика тамошнего неплохо знает. Очевидно потому, что пофигист. Подмигивание

И Гэндальф, проводив хоббитов до Шира, к Тому завернул. Не иначе - о барсуках послушать. Подмигивание

Если же несколько более серьезно отвечать (на не слишком серьезный довод Подмигивание

), то нельзя считать, что Вашему собеседнику все безразлично только на том основании, что ему безразличны абсолютно все Ваши интересы и заботы! Может, у него есть собственный круг интересов и\или проблем, не пересекающийся с Вашим!

« Последняя редакция: 06/16/06 :: 12:10pm от Н/Д »

Наверх

IP записан

Ответ #14 - 06/16/06 :: 9:54pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Цитата:

Можно и не тащить сущности... Может и из окрестных гор пришло сие войско. Тогда в Белых горах не один Димхолт? Еще есть? И как же никто не заметил их за 3000 лет?

Их замечали,повторюсь, жители Харруодэйла (LotR V, 3) Там же сказано, что "Мертвые" показываются редко и только в смутные времена.
И еще мне кажется, что в соседнем треде, о проклятиях, об этом уже говорилось

Цитата:

И почему, интересно, призраки без проблем ходят по воде, аки посуху, а в горах вынуждены дорогами людскими пользоваться? Они же призраки! Может, сквозь горы пройти - это и слишком для них, но напрямки по вершинам короче выйдет? И шеи посворачивать риска нет!

Так это получится еще свидетельство в пользу того, что "Мертвые" вполне себе живые! и боятся шеи посворачивать Смех

а что Мертвые ходили по воде аки по суху, - нет такого буквально в тексте, я в соседнем треде , о проклятиях, цитату давал

Цитата:

Я не утверждаю, что они точно шли из Могильников, но в этом случае хотя-бы понятно, почему они дорогой шли!

Да? наверно, я тупой, мне непонятно, какая прямая и однозначная связь прослеживается между каменной дорогой в Димхольт и Могильниками...
Цитата:

Подчиняться наследнику Исилдура призракам из Могильников не обязательно (впрочем, я этого и не утверждал), а вот Силе подчиниться приходится. Том Бомбадил - это Сила.

Я согласен, что Сила. Я не понимаю: для чего этой Силе это мероприятие

Цитата:

4.Кто сказал, что назгулы лишились хроа?
А кто сказал, что у призраков есть hroa?

а кто сказал,что назгулы - призраки? Подмигивание

их враги? они это определили как? на ощупь? или по невидимости?или по тому, что они кольца носят? Подмигивание

Так хоббит, надевший Кольцо, тоже становится невидим, но от этого еще не становится призраком

Цитата:

5. Кто сказал, что Умертвия – это именно бывшие Дети Единого, а не какие-нибудь посторонние «Морготовы твари» вида ужасного?

А кто сказал, что Моргот мог творить живое (и разумом обладающее) с нулевого цикла?

Сорри. "Твари", в данном случае, не означает, что Моргот их творил. Ключевое слово - "Морготовы"
Цитата:

Умотреть регулярный характер предполагается в том нехитром факте, что действуют параллельные процессы, причем сходные процессы!

" не является ничто тем, чем кажется" (с) Подмигивание

Процессы, сходные внешне, не обязательно являются и по сути аналогичными. Возражения уже приводились.
Цитата:

Цитата:

[quote]Тогда возникает вопрос номер 7!
7. Что сделал Том в могильниках, освобождая хоббитов?

Прогнал умертвие

Не факт, что насовсем. Что он его уничтожил или, если это неупокоенная фэа, отправил к Мандосу – нет данных.

(тяжко вздыхая) Как трудно доказать, что я такого и не говорил! Я даже пытаться не буду. И поверить на слово не прошу...
Мог он что-то добавочное сделать там, чего хоббиты даже не заметили?

А от Вас никто доказательств пока и не требовал. Я пытаюсь ответить на Ваш вопрос. В меру своего убогого понимания.
Что сказал Том умертвию - вот:
Get out, you old Wight! Vanish in the sunlight!
Shrivel like the cold mist, like the winds go wailing,
Out into the barren lands far beyond the mountains!
Come never here again! Leave your barrow empty!
Lost and forgotten be, darker than the darkness,
Where gates stand for ever shut, till the world is mended.

выгнав умертвие из могильника, в пустые земли далеко за горами Том его послал, где предложил затеряться и не отсвечивать, пока мир не изменится к лучшему. Что он при этом сделал - проломил стену кургана, после чего умертвие смылось, проломив противоположную стену (LotR I , 8)
Цитата:

Возможно! Но это не отменяет возможности контакта Тома с душой этого воина.

Так воин и умертвие - не факт, что одно лицо! Подмигивание

Цитата:

А ведь умертвие пыталось забрать hroa у хоббита! Вспомните, украшения и древнее оружие у хоббитов…
А это именно процедура отнятия хроа?
Не это! Украшения и оружие - атрибуты. И память о событиях, которых ни один хоббит в Арде знать не мог, тоже атрибут.

А то, что вещи в мире, где есть магия, способны сохранять информацию о прошлом, причем достаточно подробную, это не может иметь значение?
Цитата:

Хороший сарказм! Кто-то недавно о сарказме говорил в соседнем треде? Влом искать, а то нашел бы цитату...

*от модератора*
я помогу тред о численности армий, страница 18, ближе к концу, в радикально ином контексте, и Вы прекрасно это знаете. Не рекомендую продолжать флейм - С.С. .
Цитата:

Какая еще совесть? Не затруднит в моих постах этого треда намеки на совесть найти?
Я про шкалу ценностей говорил! Это совесть?

В том числе. Какие еще моральные ценности, кроме совести, могут подвигнуть покойника восстать из гроба и завершить несделанное либо исправить содеянное? "Облегчить карму" - та же совесть, вид сбоку, с материальным "довеском": если не облегчишь, переродишься калекой или вообще баобабом... Подмигивание

Цитата:

А пофигист Том очень оригинальный! Все-то ему пофиг, а историю Арнора знал неплохо... И даже брошь, которую в могильнике нашел, узнал. И хозяйку ее вспомнил. И в Шире он бывал. И в Бри. И трактирщика тамошнего неплохо знает. Очевидно потому, что пофигист. Подмигивание

И Гэндальф, проводив хоббитов до Шира, к Тому завернул. Не иначе - о барсуках послушать. Подмигивание

И чего? зная историю и даже политику, в нее обязательно вмешиваются?да еще на таком трансцедентном уровне?
На Совете говорили, что Том не вмешивается в дела Средиземья. И тот же Гэндальф не советовал отправлять Кольцо Тому - не убережет, дескать...
Цитата:

Если же несколько более серьезно отвечать (на не слишком серьезный довод Подмигивание

), то нельзя считать, что Вашему собеседнику все безразлично только на том основании, что ему безразличны абсолютно все Ваши интересы и заботы! Может, у него есть собственный круг интересов и\или проблем, не пересекающийся с Вашим!

Мы не говорим о моих интересах. И о Ваших не говорим. Это все пока побоку. Мы говорим об интересах и поведении героев Профессора. На основании текстов Профессора. И по ним никак не понятно, зачем Йарвайну посылать умертвия из дунаданских курганов к черту на кулички исполнять клятву горцев Белых Гор. Уж поклялись, так сами пусть и отвечают!

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход