WWW-Dosk - О мертвых.

Выбор языка:

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход

WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › О мертвых.

(Модераторы: Антрекот, Эрин)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 2 3 4

Послать Тему | Печать

О мертвых. (Прочитано 8071 раз)

Ответ #15 - 06/16/06 :: 10:48pm

Erelchor Экс-Участник

Цитата:

Можно и не тащить сущности... Может и из окрестных гор пришло сие войско. Тогда в Белых горах не один Димхолт? Еще есть? И как же никто не заметил их за 3000 лет?

Их замечали,повторюсь, жители Харруодэйла (LotR V, 3) Там же сказано, что "Мертвые" показываются редко и только в смутные времена.
И еще мне кажется, что в соседнем треде, о проклятиях, об этом уже говорилось

Это не доказывает, что в Белых горах было еще одно место обитания Горного народа.

Цитата:

Цитата:

И почему, интересно, призраки без проблем ходят по воде, аки посуху, а в горах вынуждены дорогами людскими пользоваться? Они же призраки! Может, сквозь горы пройти - это и слишком для них, но напрямки по вершинам короче выйдет? И шеи посворачивать риска нет!

Так это получится еще свидетельство в пользу того, что "Мертвые" вполне себе живые! и боятся шеи посворачивать Смех

а что Мертвые ходили по воде аки по суху, - нет такого буквально в тексте, я в соседнем треде , о проклятиях, цитату давал

Такого буквально нет. Но способ передвижения мертвых по воде живым точно недоступен.
Цитата:

Цитата:

Я не утверждаю, что они точно шли из Могильников, но в этом случае хотя-бы понятно, почему они дорогой шли!

Да? наверно, я тупой, мне непонятно, какая прямая и однозначная связь прослеживается между каменной дорогой в Димхольт и Могильниками...

Призрак может из одной долины в другую по верхам пройти. А из могильников в Димхолт, хочешь-не хочешь, по дорогам да равнинам идти приходится. Даже призраку.
Цитата:

Цитата:

Подчиняться наследнику Исилдура призракам из Могильников не обязательно (впрочем, я этого и не утверждал), а вот Силе подчиниться приходится. Том Бомбадил - это Сила.

Я согласен, что Сила. Я не понимаю: для чего этой Силе это мероприятие

Если мы чего-то не понимаем, это не значит, что этого "чего-то" нет.
Если Том - один из тех, кто творил Арду, у него могут быть причины для вмешательства.
Цитата:

Цитата:

4.Кто сказал, что назгулы лишились хроа?

А кто сказал, что у призраков есть hroa?

а кто сказал,что назгулы - призраки? Подмигивание

их враги? они это определили как? на ощупь? или по невидимости?или по тому, что они кольца носят? Подмигивание

Так хоббит, надевший Кольцо, тоже становится невидим, но от этого еще не становится призраком

Ага. Вот ничего личного, конечно, но как-то странно выходит! В том, с чем мы согласны, мы эльфам верим, а во всем прочем они ошибаются. Или вообще лгут (иллюзиями людЯм головы морочат...) Эльфы считали Девятерых призраками Кольца...

Цитата:

Цитата:

5. Кто сказал, что Умертвия – это именно бывшие Дети Единого, а не какие-нибудь посторонние «Морготовы твари» вида ужасного?

А кто сказал, что Моргот мог творить живое (и разумом обладающее) с нулевого цикла?

Сорри. "Твари", в данном случае, не означает, что Моргот их творил. Ключевое слово - "Морготовы"

Так! Или Умертвия - бывшие Валар, или бывшие Майар, или бывшие Дети Единого! Варианты еще есть?
Цитата:

Цитата:

Умотреть регулярный характер предполагается в том нехитром факте, что действуют параллельные процессы, причем сходные процессы!

" не является ничто тем, чем кажется" (с) Подмигивание

Процессы, сходные внешне, не обязательно являются и по сути аналогичными. Возражения уже приводились.

Я говорил, что процессы аналогичные? Где? Когда? Они сходные и параллельные.

Цитата:

Цитата:

Тогда возникает вопрос номер 7!
7. Что сделал Том в могильниках, освобождая хоббитов?

Прогнал умертвие

Не факт, что насовсем. Что он его уничтожил или, если это неупокоенная фэа, отправил к Мандосу – нет данных.

(тяжко вздыхая) Как трудно доказать, что я такого и не говорил! Я даже пытаться не буду. И поверить на слово не прошу...
Мог он что-то добавочное сделать там, чего хоббиты даже не заметили?

А от Вас никто доказательств пока и не требовал. Я пытаюсь ответить на Ваш вопрос. В меру своего убогого понимания.
Что сказал Том умертвию - вот:
Get out, you old Wight! Vanish in the sunlight!
Shrivel like the cold mist, like the winds go wailing,
Out into the barren lands far beyond the mountains!
Come never here again! Leave your barrow empty!
Lost and forgotten be, darker than the darkness,
Where gates stand for ever shut, till the world is mended.

выгнав умертвие из могильника, в пустые земли далеко за горами Том его послал, где предложил затеряться и не отсвечивать, пока мир не изменится к лучшему. Что он при этом сделал - проломил стену кургана, после чего умертвие смылось, проломив противоположную стену (LotR I , 8)

Я знаю. Спрашиваю ышшо раз: мог Том кое-что еще сделать, чего хоббиты не заметили?

Цитата:

Цитата:

Возможно! Но это не отменяет возможности контакта Тома с душой этого воина.

Так воин и умертвие - не факт, что одно лицо! Подмигивание

Я не говорил, что факт. Но память воина осталась, значит душа его тоже осталась.
Цитата:

Цитата:

А ведь умертвие пыталось забрать hroa у хоббита! Вспомните, украшения и древнее оружие у хоббитов…
А это именно процедура отнятия хроа?
Не это! Украшения и оружие - атрибуты. И память о событиях, которых ни один хоббит в Арде знать не мог, тоже атрибут.

А то, что вещи в мире, где есть магия, способны сохранять информацию о прошлом, причем достаточно подробную, это не может иметь значение?

Имеет. Если хоббит - вещь! И если удастся предложить версию, как эту инфу о прошлом в хоббита скинуть удалось? Через какие носители? Через какой модем?

Цитата:

Цитата:

Какая еще совесть? Не затруднит в моих постах этого треда намеки на совесть найти?
Я про шкалу ценностей говорил! Это совесть?

В том числе. Какие еще моральные ценности, кроме совести, могут подвигнуть покойника восстать из гроба и завершить несделанное либо исправить содеянное? "Облегчить карму" - та же совесть, вид сбоку, с материальным "довеском": если не облегчишь, переродишься калекой или вообще баобабом... Подмигивание

Инстинкт самосохранения - это тоже совесть? (это к примеру). Попытка облегчить себе будущую жизнь и смягчить наказание за прежние дела, это совесть?
Цитата:

Цитата:

А пофигист Том очень оригинальный! Все-то ему пофиг, а историю Арнора знал неплохо... И даже брошь, которую в могильнике нашел, узнал. И хозяйку ее вспомнил. И в Шире он бывал. И в Бри. И трактирщика тамошнего неплохо знает. Очевидно потому, что пофигист. Подмигивание

И Гэндальф, проводив хоббитов до Шира, к Тому завернул. Не иначе - о барсуках послушать. Подмигивание

И чего? зная историю и даже политику, в нее обязательно вмешиваются?да еще на таком трансцедентном уровне?

Нет. Зная историю и политику, убедительно доказывают тем самым, что история и политика не пофиг!
Цитата:

На Совете говорили, что Том не вмешивается в дела Средиземья. И тот же Гэндальф не советовал отправлять Кольцо Тому - не убережет, дескать...

И что из того? Сейчас Вы Элронду верите! А когда он вслед за всеми прочими эльфами девятерых призраками считал, не верите!
Может быть, что Элронд и Гэндальф хотели вообще свернуть тему Бомбадила? Чтоб внимание не привлекать?
Цитата:

Мы не говорим о моих интересах. И о Ваших не говорим. Это все пока побоку. Мы говорим об интересах и поведении героев Профессора. На основании текстов Профессора. И по ним никак не понятно, зачем Йарвайну посылать умертвия из дунаданских курганов к черту на кулички исполнять клятву горцев Белых Гор. Уж поклялись, так сами пусть и отвечают!

Я не говорил, что умертвия посланы исполнять клятву горцев! Я не говорил даже, что посланы именно умертвия! Том мог послать мертвых из Могильникам помочь потомку Исилдура!