Цитата:

1. Это ничего. Потому что ты же сама сказала ключевое слово: "приписывали". Кроме того, ни про какие дела Саурона с мертвецами мы не знаем, а знаем только слово "Некромант", в отношении его употреблявшееся на Западе.
2. Думаю, да.

(перечитывая отдельные сообщения и ошарашенно тряся головой) Уважаемый Эрелхор, из крайних Ваших сообщений можно сделать вывод, что Эру устраивал судьбу обитателей Арды, по какому-то недоразумению именующихся его Детьми, как слон устраивает будущее муравьев. Наступая на муравейник. Или на муравьиную тропу. Что-то как-то мне в этом не так.
Кроме того, мне хотелось бы понять, где же в истории с Горным Королевством неоднократно поминавшиеся "Логика и Целесообразность"? Или предлагается прийти к выводу, что логику Эру нам не понять и целесообразности его действий не постичь?..

Цитата:

Мне очень жаль, но оффтоп придется немного расплодить. Чтоб не возникало путаницы.
Взято из БСЭ
Наварра
"(исп. Navarra, франц. Navarre), средневековое королевство в районе Пиренеев со столицей Памплона (в 905-1512). Ранняя история мало известна. В середине 9 в. графство Н. в борьбе с арабами и франками добилось независимости. Первый король Н., о котором имеются достоверные сведения, - Санчо Гарсия (правил в 905-925). Королю Н. Санчо III Великому (правил в 1000-35) удалось завладеть севером Пиренейского полуострова, но в результате раздела государства между его наследниками все присоединённые территории от Н. отпали. В 1076-1134 Н. подчинялась Арагону. В 1234-84 и 1328-1512 королевский престол Н. занимали французские графы, в 1285-1328 - французские короли. Н. была экономически отсталым государством со слабо развитыми городами, с крестьянскими родовыми общинами в горных районах; до 15 - начала 16 вв. в Н. сохранялась личная зависимость крестьян. В 1512 большая часть Н. (Верхняя Н.) была завоёвана Фердинандом Арагонским и включена в состав Испании. Северо-восточная часть Н. (Нижняя Н.) оставалась формально независимым королевством до 1589, после чего была присоединена к Франции ( выделело мной  - С.С.) (в связи с тем, что король Н. Генрих Наваррский стал французским королём Генрихом IV)"
Кельты (Ирландия)
"Около 3 в. стали складываться небольшие территориальные (первоначально совпадавшие с клановыми) объединения (туаты) во главе с риагами (королями). На их основе сложились первые государства раннефеодального типа. Процесс феодализации усилился в результате распространения (в 5 в.) христианства. С 795 И. подвергалась вторжениям норманнов. Длительная борьба с норманнами завершилась победой над ними ирландских дружин во главе с ард-риагом (верховным королём) Бороиме Брианом в 1014 в битве при Клонтарфе"

Полномочия верховного короля кельтов такие же, как и у Верховного короля нолдор – главный сакральный авторитет и в случае войны главнокомандующий, вассальных отношений между отдельными королевствами и верховным королем нет. Наварра тоже не являлась вассалом Франции - там отношения подчиненные на основании династических родственных связей, ну и соотносительного размера государств, конечно
Итого: уж простите мое "самомнение и высокомерие" (с), но прежде чем бухнуть в колокол, все ж таки следует иногда смотреть в святцы нэ-с па?

Конец оффтопа

Элхэ,
1. А что ж, таки совсем беспричинно оно, слово, употреблялось? *провокационным шепотом*может, они назгулов имели в виду? 
2. так чего? "бы" - порежем?
еща по теме  - думаю, что-нибудь назреет, но несколько позже...

*оффтопично* то же самое, что и в БСЭ, вид сбоку. Не вассальные у них отношения, не "земля за службу". А за оффтоп я сам себе щас по шее дам, для начала

К теме.

to Хонорик

Помилуйте! Вас никто ни в чем не обвиняет! И «по ушам» не раздает. Не переживайте, нормальный рабочий момент
Цитата:
 
Пожалуйста…  ах-ха, мой неудачный термин все испакостил. Пхут 
Обратимся еще раз к ситуации. Стороны заключают союз. Нормальный такой стандартный союзный договор. Вассальная зависимость сомнительна по причинам мной приведенным: земля за службу – это не то, что может дать Исильдур горцам. Они и так на своей земле. Если бы договор был неравноправный, с доминированием  Гондора, Исильдур мог бы попытаться надавить политически или экономически, и возможно, своего добился бы… но механизмов такого давления опять не вижу.
Очевидных конкретных противников на тот момент у Гондора нет. Стало быть, перечислить в договоре, против кого именно дружить, мы не можем. Но должны внести в договор пункт о том, что если на меня нападут(неважно кто), то союзник обязуется оказать мне военную и всякую другую помощь. Взаимно. Плюс территориальное разграничение.
Цитата:

А, ну это да. Ну вот и я не поверил 
Цитата:

Точность реплики? Я полагаю, что при исторической разборке присутствовали , в здравом уме и твердой памяти, свидетели, которые и сохранили эту историю для потомков, и в частности, для наследников Исильдура... 
Цитата:

Невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. В мире могло произойти и произошло много чего неблагостного – но вот какая связь?
Цитата:
.
Что-то осталось за кадром? Весь мир? Тогда зачем понадобились 3+7+9 колец? Если и без них и помимо них должно (бы) неплохо получаться?
… ой, оффтоп… 
Цитата:

Упс, и  правда. Обгляделся, прошу прощения.
Цитата:

Сейчас не будем вдаваться в подробности, остановило ли Кольцо время для назгулов, или тут задействованы иные факторы – а вот касаемо возможности для «левого» пользователя управлять Кольцом – см. ниже. 
Цитата:

Имхо, стоит разделить владение и пользование/управление. Устройство, именуемое Единое Кольцо, инструмент управления какими-то сложными (сейчас не будем разбирать какими) процессами, посложнее рояля будет. Вот к примеру: получаю я в качестве виры ( за вредность) конфискованный у врага компьютер. А он, собака, запаролен. Врагом. Чтобы никто там ни сознательно, ни бессознательно не смог поковыряться.  А враг помер и пароля мне не скажет, и специалистов под рукой нет.  Ну и как я им буду пользоваться, пусть даже он у меня и дома стоит, и в рабочем состоянии? Я даже ничего начудить с его помощью не могу, не то что осмысленно работать. Только могу тупо ломать пароль, и не факт, что у меня что-нибудь выйдет. Вот примерно та же ситуация у Исильдура с Кольцом, имхо.
Цитата:

Факт влияния именно Голлума с Кольцом на ход событий ТЭ невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Впрочем, то же самое  -  с Исильдуром.
Цитата:
 
С кем и когда Исильдур мог ранее заключать договора, если он раньше ( в Нуменоре) не являлся королем, ни даже князем, Каленардон не заселен, на юг Гондор при Исильдуре не распространяется, на побережья залива Бельфалас – тоже? С Мордором, понятно, тоже вряд ли
Цитата:

Да ситуация-то там вполне однозначная, много возможностей для интерпретации не оставляет…
Цитата:

Ну, они могли это сказать – но в то же время должны были прекрасно понимать, что это немного не совсем то, чего от них хочет Исильдур – и мягко говоря, не совсем то, что прописано в договоре…
Цитата:

Может быть, если все-таки говорить о магии - его собственная невыполненная клятва. Мы не знаем формулировки и ничего не можем сказать о возможной ритуальной магии при заключении договора.  А может быть, все было проще и прозаичнее…

to Артем
Цитата:
 
Первое и главное – оффтопично.
Я прошу Артема простить мои необдуманные слова, сказанные ранее. Я надеюсь, что больше ругаться мы не будем, какие бы спорные моменты и острые углы не встречались на пути. Я надеюсь…

Теперь по топику.
Именно так,  я прозаично, хотя сказку немного жаль, в порядке предположения имею в виду, что слова и действия Исильдура не заключали в себе никакой магической составляющей, которая могла бы превратить народ Эреха в неупокоенных мертвецов. Качественное проклятие, конечно, сулит проклинаемому разнообразные неприятности – ну там, болезни, неурожаи, неуспешные конфликты с соседями… но уж не так-то. И неприятности у народа Эреха после случившегося, скорее всего, были – частично, имхо, созданные по мере сил ( а силы тогда были) гондорским правительством: не зря, ох, не зря пришлось горцам запрятаться в тайных убежищах в горах… из долин их, скорее всего, выжили, после чего народ уменьшился числом и пришел в упадок. Но – имхо – весь не перемер, и в живых покойников не превратился, а фигурально выражаясь, умер для мира – нигде не светился, нигде не упоминался, разве что в арнорских преданиях. Так что верность Саурону им аукнулась по полной программе. И однажды остаткам этого несчастного народа напомнили о клятве. Пришел Арагорн и напомнил. И, понимая, что действительно в давние времена получилось нехорошо – имхо, они и тогда это понимали -   пошли они к Пеларгиру…   
Цитата:

Вроде бы да… но не факт. Горцы могли сидеть тихо, с Нуменором в контакты и конфликты не вступать…  сколько  там километров от Пеларгира до Эреха?

to Эрелхор
Цитата:

Не без Мертвых как таковых – без рискованного маневра Арагорна, срезавшего путь Тропой Мертвых (выигрыш в скорости и расстоянии), прихватившего по дороге остатки народа Эреха и других жителей предгорий, и разгромившего харадрим, напавших на южный Гондор. Вследствие этого высвободившиеся подкрепления были переброшены к Минас Тирит и выиграна Пеленнорская битва, т.е. в военном аспекте Запад был спасен.  Что не гарантировало, впрочем, его спасения по всех остальных аспектах. Но какая тут «крайняя необходимость», влекущая  вмешательство лично Эру? с такими маневрами умный и решительный  полководец и сам справится…

(в тихом недоумении) А Арагорн разве на харадрим Войско Мертвых повел? Мне казалось, что это только в фильме было...

to Сиорэ Саэнни:
Цитата:

Суть дела, ИМХо, для потомков сохранили верно. А вот некоторые второстепенные (но тоже существенные) нюансы за 3000 лет могли и потеряться.

Цитата:

Я не про "в мире". Я про "в отдельно взятом регионе".

Цитата:

Хоббитам Кольцо невидимость давало. Значит, оно не только системой 3+7+9 управляет, но и само по себе что-то может. Что конкретно - одному Саурону известно.
Цитата:

Ма-а-ленькая такая поправка:
Хоббит, надев Кольцо, становился невидимым ("обычным" зрением).
Сэм благодаря кольцу понял, о чём орки между собой говорили.
Значит, не всё запаролено было.
Вот ключевые функции - скорее всего.
Цитата:

Договора не только короли заключают. "Обыкновенные" знатные люди - тоже. Даже купцы и "чёрные крестьяне", заразы, могут с равными договор заключить. В нашем мире так, по крайней мере. ИМХО, вряд ли в Арде сильно иначе.
Так что снова, ИМХО,первым ли был данный логовор в жизни Исилдура - нельзя ни доказать ,ни опровергнуть.
Цитата:

ИМХО, такое называется "буква договора соблюдена, дух - похерен"
Сие есть нехорошо. Лучше - и честнее - сказать всё начистоту.
Возможен и другой вариант (между людьми, с государствами - сложнее):
Ты - мой друг.
Он - тоже мой друг.
О вашей смертельной вражде мне стало известно только вчера. Кроме того - случайно.
Прости, но я не могу встать ни на твою, ни на его сторону.
Цитата:

1. ИМХО, очень возможно. Почти согласна.
2. ИМХО, со своими обязательствами одновременно перед Сауроном и перед Гондором
народ Горного Королевства оказался между молотом и наковальней. Похоже, "поздно пить боржоми".
Хонорик.

К Сиорэ Саэнни.
Я хочу уточнить - т.е. с вашей точки зрения никаких неупокоенных мертвецов не было, а был небольшой затерянный горный народ вполне живых людей?

Цитата:
Принято. Со своей стороны также постараюсь быть поспокойнее.

Если подойти к вопросу теоретически - то мог.
Во-первых, горцы Ламедона. Кажется они принадлежат к тому же народу что и лоссарнахцы. По территории Ламедон больше Лоссарнаха, но это не особо важно. Предположим, что население Ламедона по численности сопостовимо с населением Лоссарнаха. Тогда эта провинция может выставить тысячи 2 воинов. В Минас-Тирит пришло совсем немного. Да и у Арагорна не было бы много времени что бы собирать ополчение, но тысячу воинов-горцев он бы повести за собой смог бы?
Во-вторых, Эрех находится в провинции нагорий Мортонда. Правда, они довольно быстро покинули провинцию, поэтому к нему могло присоединиться меньшая часть воинов провинции - пожалуй, несколько сотен лучников.
В-третьих, на пути к Линхиру, войско прошло через долину Рингло. Если соотношение отправившихся в Минас-Тирит и оставшихся в провинции соответствует таковому для Лоссорнаха, то он мог здесь взять еще 2-2,5 тысячи воинов.
Получаем, что к Линхиру он теоретически мог привести 3,5-4,5 тысячи воинов. Этого вполне могло хватить, что бы разбить десант харадрим. А затем, с присоединившимися войсками Энгбора (это еще тысячи 4-5) двинутся на Пеларгир.

P.s. прошу учесть, что в приведенных размышлениях Мертвые вообще выкинуты за скобки.